Cat Mai Veche, Cat Mai Buna?

[sam]

@Cryptopsy: Sunt de acord cu tine ca totul e branding, dar desi nu am o vasta experienta in chitare high-end, am mai pus mana pe cate-un Fender, Gibson, etc. Unele mai noi, altele mai vechi, oricum nimic de colectie ca sa pot vorbi din proprie experienta. Sunt in schimb oameni aici care cred ca ar putea sa impartaseasca o parere personala demna de luat in calcul prin prisma experientei proprii. Si acea parere va fi subiectiva dar totusi...

 

Revenind, desi nu mi-au trecut prin mana suficiente instrumente cat sa-mi pot argumenta solid afirmatiile, parca cu cat e mai veche chitara, cu atat te face mai bun instrumentist. Si nu cred ca e doar efectul placebo. As merge si legat la ochi la un experiment si bag mana-n foc ca l-as trece, recunoscand chitara mai batrana. E chestie de feeling, de sound, ce ce vrei tu. Cel putin asta e impresia mea.

 

Un exemplu concret, desi usor irelevant e un Squier Bullet de prin 90 si ceva care sa dea naiba daca are vreo legatura cu cate Bullet-uri am mai vazut (modele 2010+). Nu e o diferenta foarte mare de timp, dar parca e alta marca.

[ValeChitara]

Unele model de chitare sunt redenumite, dar reprezinta cu totul alt produs. Dau exemplu din domeniul percutiei: cinelele Sabian B8 din prima generatie nu au nici o legatura cu cele de acum. Au acelasi nume, dar produsil este altul.

[sam]

Nu ma pricep absolut deloc la percutie, e adevarat insa ca anumite caracteristici au fost schimbate in timp de catre producator.

 

Mi-am mai adus aminte de o chestie. Am cumparat acum cativa ani o electro-acustica Fender care mi-a fost inlocuita imediat din cauza unei probleme la tuner. Una era China, alta Indoenizia. Pe bune daca nu sunau complet diferit. Acelasi model, acelasi an, aceeasi culoare, aceeasi electronica (care nu conteaza oricum pentru ca ma refer acum la partea acustica), aceleasi corzi, totul identic mai putin fabrica si evident lemnul.

 

Edit: Asta ar putea fi inca o diferenta. Acum cateva zeci de ani, cu siguranta brand-urile adevarate respectau 'reteta' si aveau grija ca toate produsele sa respecte anumite standarde. Pe masura ce ne apropiem de momentul vorbirii, incet-incet au inceput sa neglijeze obiceiul asta si s-a ajuns ca nu mai conteze nimic in afara profitului pe termen scurt.

Edited October 28, 2013 by sam

[vektor]

Pai bine bine, si atunci de ce o chitara din '70 e atat de bine cotata fata de acelasi model din 2000? Evident lasand la parte ca atunci se faceau cu simt de raspundere iar acum se fac pe banda rulanta in China, ca-s rare, ca-s putine, ca-s frumoase s.a.m.d.[/color]]

 

Pentru ca suntem in 2013 - 40 de ani mai tarziu AU SUPRAVIETUIT NUMAI CHITARILE BUNE. Restul sunt de mult decoratiuni de bar sau proiecte artistice de liceu.

[sam]

Pentru ca suntem in 2013 - 40 de ani mai tarziu AU SUPRAVIETUIT NUMAI CHITARILE BUNE. Restul sunt de mult decoratiuni de bar sau proiecte artistice de liceu.

 

N-as fi convins. Sunt sigur ca peste alti 40 de ani se vor mai gasi Harley Benton, Delson, s.a. prin vreun pod si asta nu cred ca le va face valoroase. De fapt mai stii... Ma duc maine la Carrefour sa iau un Delson Stratocaster poate cine stie

[FiveseveN]

Ce zici?

http://www.eddievega...-RARE-White.php

http://www.eddievegas.com/store/details/1959-Orig-Danelectro-Guitararlin-.php

Edited October 28, 2013 by FiveseveN

[tudorzzz]

 

 

 

Sunt sigur ca au fost pictori contemporani lui Rembrandt, Picasso, Vincent van Gogh etc, care au creat capodopere superioare dar obscure in afara cercului lor de artisti locali, sau chiar deloc, si nu sunt mai valoroase decat hartia pe care au fost pictate.

 

It's all branding, people.

Eu nu sunt chiar asa de sigur. Data viitoare cand mai faci un salt in timp ia-ma si pe mine. No offense bro'

[barbarossa]

este irelevant daca se gasesc si chitari vintage, la preturi "normale"...

si atunci se faceau junk-uri, din materiale dubioase, de jucarie samd. in plus, cantareste mult in pretul unei chitare faptul ca a avut headstock-ul sau gatul rupt...

 

pretul chitarelor vechi cu adevarat scumpe e dat de multe aspecte...unul dintre ele e lemnul folosit...s-a nimerit la unii sa fie foarte bun.

apoi ar fi efectul de "coolness" (lp, strat, poate si tele).

si nu in ultimul rand ar fi unele detalii estetice, pentru unii minore, pt altii nu, dintre care unele nu prea pot fi reproduse pe chitari noi, cum ar fi patina timpului pe lac, ingalbenirea acestuia, checking-ul, decolorarea, mizeria, rugina, poate chiar si mirosul samd...unii, ca fender sau gibson, folosesc acum aging sau relic-ing, dar arata fake, parerea mea

ar mai fi si raritatea...(gibson sunt vreo 1200 de sunburst - produse de-a lungul a 3 ani, si probabil mai putine goldtop sau custom)

 

se intampla si la mobila ca piese mai vechi, mai rare sa aiba niste preturi astronomice. chiar daca e putin diferit, pt ca in multe cazuri volumul de munca si detaliile sunt mult mai mari in ce priveste un obiect de mobilier, dar e vorba de aspectul pe care il ia in timp respectivul obiect. si e vorba despre faptul ca lucrurile astea vin din niste vremuri cand materia prima era din plin, nu se facea rabat in privinta asta, ba din contra se risipea chiar foarte mult....ceea ce nu mai e cazul in zilele noastre, ca nu mai au ce...

 

la chitarile acustice e clar, cu trecerea timpului si mai ales pe masura ce e cantata, chitara isi modifica tonul, de multe ori in bine, pana se stabilizeaza. cine spune ca nu e asa inseamna ca nu a incercat.

eu sunt de parere si, din ce am "trait" pana acum, mi s-a confirmat, ca acelasi lucru se intampla si la chitari solid body. lemnul lucreaza. se usuca, se stabilizeaza in timp si asta afecteaza sunetul. dovada ar fi chitari vechi de 50-60 ani, chiar si "de colectie", gen strat-uri sau lp-uri care au putrezit in interior. deci lemnul sufera modificari, lucreaza. am vazut cu ochii mei chitari foarte scumpe inclusiv de la producatori boutique, care au suferit modificari incredibile datorita lemnului care a lucrat, gen carapaturi foarte serioase ale corpului (!), pe lungime, care nu erau provocate de lovituri, ci de faptul ca lemnul nu era bine uscat...

 

incercati sa lasati o chitara acustica intr-o camera foarte umeda, sau intr-o camera foarte uscata. ia vedeti, nu suna altfel... timpul si conditiile de mediu isi pun amprenta pe timbrul unei chitari. la fel si "miscarea lemnului" provocata de vibratii

 

iar exemplul cu chitara vintage de valoare din anii 70 este, fara suparare, cel mai prost. majoritatea, care tinde serios spre totalitate, erau proaste, din multe bucati lipite, grele si sunau a nimic...dovada si faptul ca majoritatea se invart si acum la preturi vorba vine de nimic, pentru nostalgici mai mult...a fost perioada intunecata a chitarilor, salvata doar de primii cativa ani ai decadei, si de classic rock-ul vremurilor, care poate lasa impresia ca s-a cantat pe instrumente noi atunci, cand in fapt s-au folosit instrumente din anii 50-60.

Edited October 29, 2013 by barbarossa

[barbarossa]

incercati sa lasati o chitara acustica intr-o camera foarte umeda, sau intr-o camera foarte uscata. ia vedeti, nu suna altfel ?... timpul si conditiile de mediu isi pun amprenta pe timbrul unei chitari. la fel si "miscarea lemnului" provocata de vibratii

[ggg]

Interesant pt cine vrea sa descoasa firu'n patru .

http://silvic.usv.ro...ia_lemnului.pdf

Edited October 29, 2013 by ggg

[Rastislav Svarog]

Suruburile originale suna mai bine, pentru ca au avut timp sa lucreze cu lemnul si se protrivesc mai corect.

 

Dar serios vorbind, stiti ca grifurile cele mai instabile sunt mult mai scumpe decat cele stabile? Sunt serios, cautati sa vedeti ca cele cu lemn mai figurat sunt mai scumpe.

[dgeekoo]

Dar serios vorbind, stiti ca grifurile cele mai instabile sunt mult mai scumpe decat cele stabile? Sunt serios, cautati sa vedeti ca cele cu lemn mai figurat sunt mai scumpe.

 

Artarul figurat (paltin cret cum spun cei de la Reghin) este asa datorita faptului ca a crescut in conditii mai vitrege de clima - temperaturi scazute, umiditate scazuta. Cresterea a fost mult mai lenta iar fibrele prezinta o omogenitate si densitate ridicate. Atunci cand taierea este perpendiculara (quarter sawn) stabilitatea este aproape perfecta.

Cel mai rigid (si stabil) neck il am pe Custom Shop Strat cu neck AAA flamed maple.

 

Hai sa nu mai facem afirmatii dupa ureche chiar daca intr-un fel toti suntem lautari (in sensul nobil al cuvantului).

[otringal]

toate ca toate, dar ... la ce conteaza lemnul intr-o chitara electrica??? si acum astept sa-mi sara tot RGC-ul in cap ...

 

afirmatie: intr-o chitara electrica, tipul si vechimea lemnului conteaza mult mai putin decat presiunea cu care ciupesti coarda, tipul de pana folosita, tipul de doze folosite, setarile din amp/efect, tipul de corzi folosite, constructia bridge-ului si a nut-ului.

 

astept dovezi tangibile pentru a-mi infirma cele spuse.

 

si da, stiu despre ce vorbesc, doar ca expun problema asa monosilabic si simplu pentru a nu face un post interminabil.

[otringal]

pai ideea e simpla: ceea ce face ca o electrica sa "sune" nu este reprezentat de nicio vibratie mecanica, nicio unda in lemn sau alt mediu. Ci perturbarea campului magnetic static al dozelor de catre corzi, cand acestea vibreaza. Deci "vibratia" si "rezonanta" lemnului nu joaca un rol acustic, deoarece procesul este unul de conversie de energie dintr-un mediu il altul (magnetic in electric, deci fenomen electromagnetic). Acum, singura chestie care intr-adevar influenteaza, consta in faptul ca pierderile de vibratie mecanica prin bridge, nut, chei, intr-adevar se vor inchide prin lemn si se va crea o bucla inchisa, de tip "feedback" intre vibratia din corzi si cea care se inchide prin intermediul lemnului. Insa:

 

1) este atat de slaba incat propagarea (de ordin 2 apropos) inapoi in corzi, si deci - feedback-ul prin doze, vor fi aproape insesizabile, modificand tonul cu muuult mai putin decat ceea ce am enumerat in postul anterior: tipul de corzi, bridge, nut, pana, setari amp, etc.

2) daca exista chitare unde tot fenomenul descris mai sus este chiar sesizabil bine, atunci sunt foarte slabe calitativ - cel putin la accesorii, deoarece au pierderi imense prin nut, bridge si chei, ceea ce face ca lemnul sa aibe o pondere mare. La limita, pierderile unei chitare electrice perfecte ar fi zero, deci nu ar exista bucla inchisa prin lemn.

 

Cei care sustin ca lemnul ajuta la sustain si ton uita ca de fapt chitara lor are probleme majore la partile de imbinaj, pentru ca - ma repet - vibratiile nu ar trebui sa ajunga pe acolo. Pentru cei care inca nu au inteles, vreau sa spun, mai pe scurt, ca lemnul joaca un efect de ordin 2, care nici macar nu ar trebui sa existe.

 

Ah si ca si chestie, toate chitarele facute din fibra de carbon, aluminiu, otel, sticla, pvc sau alte materiale, fie ecologice, fie din contra - unele extrem de "industriale" suna exceptional. Nu doar ca nu distingi diferente fata de cele normale, dar unele au chiar si o versatilitate sporita.

 

P.S.: a se vedea

lui Michael Angelo Batio, cea cu 29 de fret-uri, fabricata din aliaj folosit la termoizolarea navetelor spatiale. Si nu, nu spuneti ca are un ton "rece, gol si rezonant" pentru ca asa a fost setat din amp/efecte pt No Boundaries. Am DVD-urile lui unde canta pe aceeasi chitara, cu tonuri normale, si suna cam ca un Fender/Flying V, ceva rudimentar ... chiar o chitara "generala".

[ggg]

Pt cei interesati de fenomen

 

http://physics.phys....%20vibrante.htm

 

http://www.google.ro....56146854,d.Yms

 

http://www.google.ro....56146854,d.Yms

 

http://www.phys.unsw...jw/strings.html

 

 

 

Edited November 10, 2013 by ggg

[leopold]

pai ideea e simpla: ceea ce face ca o electrica sa "sune" nu este reprezentat de nicio vibratie mecanica, nicio unda in lemn sau alt mediu. Ci perturbarea campului magnetic static al dozelor de catre corzi, cand acestea vibreaza. Deci "vibratia" si "rezonanta" lemnului nu joaca un rol acustic, deoarece procesul este unul de conversie de energie dintr-un mediu il altul (magnetic in electric, deci fenomen electromagnetic). Acum, singura chestie care intr-adevar influenteaza, consta in faptul ca pierderile de vibratie mecanica prin bridge, nut, chei, intr-adevar se vor inchide prin lemn si se va crea o bucla inchisa, de tip "feedback" intre vibratia din corzi si cea care se inchide prin intermediul lemnului. Insa:

 

1) este atat de slaba incat propagarea (de ordin 2 apropos) inapoi in corzi, si deci - feedback-ul prin doze, vor fi aproape insesizabile, modificand tonul cu muuult mai putin decat ceea ce am enumerat in postul anterior: tipul de corzi, bridge, nut, pana, setari amp, etc.

2) daca exista chitare unde tot fenomenul descris mai sus este chiar sesizabil bine, atunci sunt foarte slabe calitativ - cel putin la accesorii, deoarece au pierderi imense prin nut, bridge si chei, ceea ce face ca lemnul sa aibe o pondere mare. La limita, pierderile unei chitare electrice perfecte ar fi zero, deci nu ar exista bucla inchisa prin lemn.

 

Cei care sustin ca lemnul ajuta la sustain si ton uita ca de fapt chitara lor are probleme majore la partile de imbinaj, pentru ca - ma repet - vibratiile nu ar trebui sa ajunga pe acolo. Pentru cei care inca nu au inteles, vreau sa spun, mai pe scurt, ca lemnul joaca un efect de ordin 2, care nici macar nu ar trebui sa existe.

 

Ah si ca si chestie, toate chitarele facute din fibra de carbon, aluminiu, otel, sticla, pvc sau alte materiale, fie ecologice, fie din contra - unele extrem de "industriale" suna exceptional. Nu doar ca nu distingi diferente fata de cele normale, dar unele au chiar si o versatilitate sporita.

 

P.S.: a se vedea

lui Michael Angelo Batio, cea cu 29 de fret-uri, fabricata din aliaj folosit la termoizolarea navetelor spatiale. Si nu, nu spuneti ca are un ton "rece, gol si rezonant" pentru ca asa a fost setat din amp/efecte pt No Boundaries. Am DVD-urile lui unde canta pe aceeasi chitara, cu tonuri normale, si suna cam ca un Fender/Flying V, ceva rudimentar ... chiar o chitara "generala".

 

Da-mi voie sa pun o intrebare rezultata din ducerea teoriei acesteia pana-n panzele albe.

 

Zici ca daca schimb electronica de pe-un tele pe-un LP si invers, LP-ul o sa sune a tele si telecasterul a LP?

 

Unii mai cantam si clean sau doar cu un pic de overdrive...

[sorin65]

@leopold... cica asa e, dar trebuie sa folosesti si pana cu care cantai pe telecaster, pe lp.

@ otringal, ai avut ocazia sa canti si pe alte chitare in afara de junghiurile din "semnatura". please no offence )

Edited November 10, 2013 by sorin65

[otringal]

@sorin65: da, am avut. Si am avut ocazia sa cant, nu doar sa iau un acord si un bend, ca majoritatea "chitaristilor cu feeling" de pe aici pe RGC. Pentru ca mie personal asta imi place, sa cant, nu sa ciupesc o coarda libera, sa o las sa sune 1 minut si sa incep cu clasicele "mama ce sustain, ce ton, ce cald e, ce 2#$% de lemn e, wow...". No offence si eu Si asta cu junghiurile mele, tine-o pentru tine, ca nici eu nu m-am legat de chitara ta custom care ai impresia ca e la nivel cu Fender/Gibson, daca nu chiar peste, cu toate ca e ....... nush, foloseste si tu un adjectiv la fel cum l-ai folosit in cazul meu

 

@leopold: cand anume am enumerat eu in oricare din posturile de mai sus, CEVA de vreo electronica? un pot e un pot, un switch e un switch, nu sunt suflate cu praf magic pentru chitara, din contra, sunt iesite de pe aceeasi banda cu cele de 1 ron pentru uz general, doar ca in general chitaristii sunt ... of, cum sa spun eu ... usor de impresionat

[leopold]

 

@leopold: cand anume am enumerat eu in oricare din posturile de mai sus, CEVA de vreo electronica? un pot e un pot, un switch e un switch, nu sunt suflate cu praf magic pentru chitara, din contra, sunt iesite de pe aceeasi banda cu cele de 1 ron pentru uz general, doar ca in general chitaristii sunt ... of, cum sa spun eu ... usor de impresionat

 

De drăcia electrică zic, mane. Doze în special.

[FiveseveN]

Nu mai bine prezinti tu dovezi tangibile care sa confirme ce ai spus

Nu e datoria scepticului să demonstreze falsitatea unei afirmații.

 

Iar cei care susțin importanța lemnului o fac exact în baza teoriei pe care a recapitulat-o otringal. Singura "controversă" privește amplitudinea variațiilor în răspunsul în frecvență datorat rezonanțelor instrumentului: o parte spune că e semnificativă, și eventual definește "tonul" chitarei, cealaltă spune că e mică și astfel ușor mascată de alte efecte.

Nu înțeleg de ce e nevoie de atâtea speculații când întrebarea e foarte simplă: care e amplitudinea?

Avem un răspuns clar? Din păcate nu. Dar există un experiment relevant: http://www.stormriders.com/guitar/telecaster/guitar_wood.pdf Metodologia folosită nu garantează excitații identice ale corzii și nu ne spune dacă datele reprezintă măcar media mai multor măsurători. Deci diferența dintre corpuri ilustrată nu e bătută în cuie. Se observă clar însă ceea ce zicea otringal mai sus: influența propagării de ordin 2 (ce e detectabil de doze) e mult atenuată față de ce auzi "la rece".

 

Dar întrebarea inițială era alta: presupunând că fenomenul e universal perceptibil (which it's not), se petrec schimbări semnificative cu timpul, odată ce instrumentul a fost construit? Și depind aceste schimbări (dacă există) de vibrațiile la care a fost supus instrumentul (i.e. dacă a fost cântat)?

Observați că cine vrea să răspundă "da" la ultima întrebare trebuie să analizeze cantitativ trei fenomene:

1. răspunsul în frecvență determinat de rezonanța instrumentului
   
2. stabilitatea acestuia în timp
   
3. influența energiei absorbite (în caz că e minimă, aleatorie sau "muzicală")
   

Când aveți toate aceste date aș fi extrem de interesat să discutăm în continuare despre ce concluzii trebuie trase. Până atunci nu mai confundați credința cu cunoașterea.

[FiveseveN]

Cu asta m-ai facut sa fiu sceptic asupra competentei tale. See what I did there?

Sceptici sintem toti, in contradictie. Daca discutam bilateral, argumentam bilateral.

Asta e la fel cu "teach the controversy". Ai urmărit clipul? Că l-am mai menționat de vreo cinci ori.

 

la fel cum unii oameni disting mai multe nuante de culoare decit

altii, si frecventele le percepem diferit.

Asta e încă o variabilă, și una importantă. Cum au amintit de multe ori ggg și alții, percepția poate fi antrenată, și mereu există într-un context. Ceea ce (crede că) aude în studio un chitarist care a mirosit lemne 30 de ani e diferit de ce aude tânărul din spatele mulțimii la concert, după ce a băut 7 beri. Din fericire instrumentele de măsură nu suferă de astfel de capricii. Și avem modele remarcabil de precise care indică limitele percepției auditive și câțiva din factorii care o influențează.

 

suspectez ca aceste produse software culeg din semnalul de intrare doar fundamentala, iar restul 'pun de la ele'.

Simulatoarele nu sunt sintetizatoare. Așa cum există amplificatoare mai mult sau mai puțin "transparente", așa există și simulări ale lor. Contează filtrarea și nivelul de saturație: dacă distorsionezi masiv semnalul și apoi îl treci printr-un bandpass "îngust" normal că orice instrument va suna similar.

[karpi]

Asta e chiar interesantă, ca idee, demnă de vreun film, ceva... Fără supărare ! Chiar n-am mai auzit așa ceva pân-acum.

Am lucrat vreo 10 ani în prelucrarea lemnului [ de la exploatare forestieră, până la prelucrare și tratament ], dar așa ceva n-am mai auzit, sincer... Acuma mă și gândesc cum ar fi fost când porneau băieții drujba și gaterele, să-nceapă lemnul să se strâmbe sau, mai știi, s-o ia la fugă din stivă ...

 

Chiar te rog să-mi dai un link spre ceva material de unde ai citit informația de genul ăsta ... E bine de știut !

 

Late edit : Cum ar fi să vezi un anunț : "Vând mobilă ! Proprietarul a fost tenor la Opera Română, deci..."

 

 

.

 

Exista unele articole despre "lemnul " in care se sustine cum ca datorita vibratiilor specifice se "organizeaza nodurile " rezonantei proprii.

 

Daca luam in considerare ca si membrana unui difuzor se rodeaza , inseamna ca si la lemne se intampla la fel ,,,dar probabil la o magnitudine mai redusa .mai ales ca fortele sunt mai mici fata de ce se intampla la difuzor .

 

Asa ca este o intrebare in legatura cu cat influenteaza tonul aceasta " rodare "...

 

O chitara noua are lemnul "nou" ...cu timpul se usuca se "aseaza" si probabil se rodeaza sub influenta oscilatiilor venite de la corzi ......

 

Vezi sfaturile cum sa nu alegi o chitara proaspat iesita din fabrica ..lasa sa stea un an in depozit in magazin ...timp in care poate sa se crape sa se indoaie daca lemnul nu este OK .Daca nu pateste nimic inseamna ca lemnul este rezistent si probabil OK .daca instrumentul dupa multa utilizare este in stare buna nu a crapat nu s-a deformat inseamna ca este OK ..dupa asta se vede daca are "ton" corespunzator .

Edited November 10, 2013 by karpi

[tudorzzz]

Lemnul din astea cica ar avea 35.000 de ani

 

http://www.langcaster.com/

[vektor]

Amfisound Kelo

[lefmir]

Amfisound Kelo

Din lemn veritabil de masa, pe care au fost violate 3 virgine, de pirati, in interiorul corabiei lor din 1590!...nu vreau sa-ti zic ce au facut din timona. Edited November 16, 2013 by lefmir

[TheZKD]

Poate este relevant discutiei

 

[FiveseveN]

Noi vorbim de studii de la Universități, tu ni-i dai pe Stan și Bran ai YouTube gear demo-urilor.

Îi urmăresc și eu, pentru că-s distractivi, dar când încearcă să explice probleme tehnice mă ia cu dureri de cap.

For fuck's sake, nici măcar nu cântă același om pe fiecare chitară; ce speranțe poți avea privind consistența condițiilor de test?!

[TheZKD]

Am pus videoul pentru cei care sunt interesati , nu am dat explicatii daca e ok , nu e ok etc. Calm down .

[Winston]

Daca vinul este mai valoros pe masura ce se invecheste, de ce nu ar fi si lemnul ? Sau carnea tocata...

[sorin65]

asta e un cliseu.

nu-ti garanteaza nimeni cand comanzi vin vechi la restaurant ca e si bun. de platit il platesti oricum. chiar daca e nashpa sau s-a facut otet.