Cat Mai Veche, Cat Mai Buna?

[Brandon]

Buna, am si eu o intrebare:

Cu cat lemnu din chitara e mai vechi suna mai bine?...daca da, numai anumite feluri de lemne?

Multumesc.

[tudorzzz]

Asa se zice despre cele cu topul solid, iar lemnul cel mai des folosit in cazul astora este molidul si cedrul.

 

Era si o gluma vis-a-vis de vechimea lemnului dintr-o chitara de 2000 de ani "Jesus signature"...cica ploua cu ingerasi cand iei un acord pe chitara aia

[cotrusvlad]

Daca instrumentul a fost cantat si ingrijit, da. lemnul lucreaza. Degeaba e un instrument care e vechi dar nu a fost cantat. Are nevoie de vibratii ca sa se formeze lemnul si sa rezoneze incat sa dea ce e mai bun.

Dar nici in extrema cealalta nu e ok si anume sa fie cantat si instrumentul spart/praf, ca o data ce umbli la el, nu mai e ce a fost, e cu doua taisuri, ba iese ceva fain din el, ba il strici de tot.

[ramurel]

Da, lemnul lucrează, deci nu e vorba decât de o problemă geometrică...

 

Restul e treaba corzilor, a dozelor și a amplificării.

 

 

[ "Jesus signature" ... ... Bună asta ! ]

 

.

[FiveseveN]

Daca instrumentul a fost cantat si ingrijit, da. lemnul lucreaza. Degeaba e un instrument care e vechi dar nu a fost cantat. Are nevoie de vibratii ca sa se formeze lemnul si sa rezoneze incat sa dea ce e mai bun.

Bullshit de la un capăt la altul .

[the outsider]

Nu stiu daca neaparat suna mai bine cu timpul.Poate isi schimba putin timbrul dar in rest daca vrei sa sune oki,ia-ti una all solid wood.

[Alex_Strat69]

Da ... o chitara cantata solid suna mai bine cu trecerea timpului ... cine zice ca nu nu stie cu ce se mananca !

[cotrusvlad]

Bullshit de la un capăt la altul .

 

Hai lumineaza-ne tu, mare MAESTU ce esti Be my guest! Esti total habarnist dar vrei sa te dai rotund, nu te supara. Intreaba un lutier,de meserie, nu pe nea' Gica de la coltu' blocului.

Edited October 27, 2013 by vladu2215

[ramurel]

Are nevoie de vibratii ca sa se formeze lemnul si sa rezoneze incat sa dea ce e mai bun.

 

Asta e chiar interesantă, ca idee, demnă de vreun film, ceva... Fără supărare ! Chiar n-am mai auzit așa ceva pân-acum.

Am lucrat vreo 10 ani în prelucrarea lemnului [ de la exploatare forestieră, până la prelucrare și tratament ], dar așa ceva n-am mai auzit, sincer... Acuma mă și gândesc cum ar fi fost când porneau băieții drujba și gaterele, să-nceapă lemnul să se strâmbe sau, mai știi, s-o ia la fugă din stivă ...

 

Chiar te rog să-mi dai un link spre ceva material de unde ai citit informația de genul ăsta ... E bine de știut !

 

Late edit : Cum ar fi să vezi un anunț : "Vând mobilă ! Proprietarul a fost tenor la Opera Română, deci..."

 

 

.

Edited October 27, 2013 by ramurel

[FiveseveN]

Vlad, poți recomanda un lutier meseriaș, te rog? Chiar sunt tare curios să văd niște date concrete, de la un om care chiar a studiat problema și nu s-a bazat pe se știe™.

Apropos, idei similare s-au discutat și aici: http://forums.rgc.ro/topic/20167-tipul-de-finish-probabil-cel-mai-important-factor-in-ton/ .

[cotrusvlad]

Asta e chiar interesantă, ca idee, demnă de vreun film, ceva... Fără supărare ! Chiar n-am mai auzit așa ceva pân-acum.

Am lucrat vreo 10 ani în prelucrarea lemnului [ de la exploatare forestieră, până la prelucrare și tratament ], dar așa ceva n-am mai auzit, sincer... Acuma mă și gândesc cum ar fi fost când porneau băieții drujba și gaterele, să-nceapă lemnul să se strâmbe sau, mai știi, s-o ia la fugă din stivă ...

 

Chiar te rog să-mi dai un link spre ceva material de unde ai citit informația de genul ăsta ... E bine de știut !

 

Late edit : Cum ar fi să vezi un anunț : "Vând mobilă ! Proprietarul a fost tenor la Opera Română, deci..."

 

 

.

 

Ha ha, amuzant. Nu stiam ca pe forum sunt atatia experti, scuzati-mi exprimarea de 2 lei si jumatate, dar asa se vorbeste in randul lutierilor si muzicienilor de profesie.

Si da, corzile vibreaza, implicit tot corpul, rezoneaza. Cine e carcotas sa zica ce vrea, "a vibrat de la drujba". E vorba de instrument in sine DUPA CE A FOST CONSTRUIT, ce asteptati, sa isi schimbe forma? sa va treziti cu telecaster peste noapte in loc de flying V? Nu sunt chestii ce se vad ci se aud. Un instrument nou este crud, e crud lemnul, oricat a stat la uscat, trebuie cantat, doar prin a-l canta ajunge sa se deschida si lemnul sa lucreze, si instrumentul sa dea ce e mai bun ca tot unitar.

 

Spre exemplu, am un contrabas construit de 2 ani imediat, de unul din maestrii de mai jos, cu materiale si lucru de calitate maxima. Dar orice instrument crud oricat de "misto" ar fi el, nu o sa sune veci pururi ca unul cu vechime, CANTAT, nu tinut.

Am cantat pe un alt contrabas din 1800 si ceva, de pe vremea lui F. Ferdinand, contrabas care a fost folosit la curtea regala...diferentele de sunet cred ca nici nu mai are rost sa le spun. Incomparabil.

 

Dau un exemplu: E ca si la voi astia cu titluri de "veterani", puteti fi voi vechi pe aici si "misto" , daca nu aveti cunostinte si sunteti doar poseri.

 

 

Orice profesor de instrument care are o vechime, o sa va spuna acelasi lucru, nu imi explic cum voi nu stiati asta, doar sunteti profi, nu?

 

Vlad, poți recomanda un lutier meseriaș, te rog? Chiar sunt tare curios să văd niște date concrete, de la un om care chiar a studiat problema și nu s-a bazat pe se știe™.

Apropos, idei similare s-au discutat și aici: http://forums.rgc.ro...-factor-in-ton/ .

 

Desigur, il gasesti pe unul dintre cei mai buni lutieri de la ora actuala aici sau iti pot lasa numar de telefon a maestrului Gliga, Gyorke Francisc sau Claudiu Mare, care sunt primii din tara si au succes in afara chiar mai mare decat in tara.

 

Cred ca v-am dat destule informatii si contacte care sa va lamureasca mai bine decat mine. Las expertii sa comenteze mai departe, ca rgc e plin de experti....

 

O seara faina colegii! No hard feelings.

Edited October 27, 2013 by vladu2215

[FiveseveN]

Nu sunt chestii ce se vad ci se aud.

Deci schimbările sunt de natură metafizică? Schimbările de sunet nu sunt o consecință a unor schimbări determinabile în structura lemnului?

 

Incomparabil.

Singura diferență dintre instrumentele comparate e timpul care s-a cântat pe ele? Dacă nu, atunci ce relevanță are comparația? De ce ai fi surprins că două instrumente diferite sună diferit, în special când sunt 2 secole între ele?

Am să încerc să iau legătura cu lutierii menționați, poate au o explicație.

[dgeekoo]

Se spune ca lemnul vechi s-a "stabilizat" adica a ajuns la un grad de umiditate optim intr-un timp foarte lung.

Lemnul cand se usuca se contracta, cand absoarbe umezeala se dilata, daca aceste fenomene sunt necontrolate (ca viteza) apar diferente structurale si tensiuni intre sectiuni vecine si de aici rezulta crapaturile binecunoscute din grinzile de lemn sau din chitarele acustice pastrate in conditii necorespunzatoare (aer prea uscat).

 

Pentru un instrument acustic o vibratie (rezonanta) buna, intr-un spectru larg de frecvente si cu o amplitudine omogena se va obtine atunci cand structura materialului (lemnului) este omogena, fara defecte structurale datorate variatiilor de umiditate rapide.

 

Este de asemenea experimentat (personal) faptul ca sunetul unui instrument acustic nou, necantat se modifica dupa un timp de utilizare. La chitarele electrice fenomenul este mai putin sezizabil, dar la cele acustice este foarte comun sa se intample asa ceva. Vibratiile cutiei de rezonanta duc (putin cate putin) in cele din urma la eliberarea tensiunilor mecanice rezultate in urma asamblarii si de aici apar mici (infime, chiar microsopice) modificari de forma si dimensiuni acestea rezultand in schimbarea tonului initial. Nu intotdeauna sunetul se schimba in bine, dar de cele mai multe ori asa se intampla si explicatia fizica este ca atunci cand tensiunile respective se reduc oscilatiile vor avea amplitudine mai mare iar emisia acustica creste in volum.

 

Ca de obicei recomand lectura articolelor de pe Wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wood

 

57 multumit?

Acum canta-ne si noua ceva la chitara.

[FiveseveN]

57 multumit?

Mult mai bine decât se știe™, asta e clar . Totuși eu știu un singur experiment și e discutabil dacă datele sunt semnificative. Explicația e rezonabilă (deși vibrațiile pot veni și din alte surse în afară de cântatul pe instrument, unele poate mai eficiente), dar nu implică neapărat un efect perceptibil sau "muzical" (plăcut estetic, presupun).

 

Acum canta-ne si noua ceva la chitara.

Dar n-am pretins niciodată că aș fi chitarist.

[Deenman]

wait wait, aceasi greseala iar si iar si iar, ce legatura au vibratiile cu o chitara electrica? daca iti vibreaza corpu tare si rezoneaza inseamna ca ai o chitara electrica foarte proasta. Tu compari un contrabas care are o cutie de rezonanta cu o chitara electrica? ai idee de ce s-a facut trecerea de la hollow body la chitara din lemn masiv? stii de ce chitarile jazz au corpurile goale si de obicei bridge-ul nu se termina brusc ci corzile se continua?ca sa le omoare sustainu, vibratia corzilor.

 

 

Sa ai o chitara electrica, care vibreaza/rezoneaza puternic inseamna sa ai o chitara care iti omoara sustainul natural. Asta e dovedit, puneti mana si citit si toti aia care zic ca le rezoneaza chitara puternic la rece is niste loozeri care n-au treaba si vor sa face marketing.

[ValeChitara]

Problema cea mai mare este ca, din nou, initiatorul topicului nu mai da pe aici si nu ne lamureste in legatura cu natura instrumentului la care se refera, pentru ca este evident ca sunt diferente mari intre un instrument acustic si unul electric.

[ggg]

Placajul nu este un material omogen ca structura. Citeste cu atentie ce a scris Dgeekoo .

Edited October 27, 2013 by ggg

[Crypto]

[sam]

Edited October 27, 2013 by sam

[wrk]

http://eddievegas.com/store/details/1954-ORIG-FENDER-STRATOCASTER-Named-BEAULAH-.php

[Brandon]

Problema cea mai mare este ca, din nou, initiatorul topicului nu mai da pe aici si nu ne lamureste in legatura cu natura instrumentului la care se refera, pentru ca este evident ca sunt diferente mari intre un instrument acustic si unul electric.

ba sunt aici si intrebarea mea este si pentru o chitara acustica si electrica si nu ma deranjeaza sa citesc si despre contrabasuri cum scriati si altele; am vazut si pareri pro si contra deci o sa ma mai interesez si de prin alte surse ca sunt confuz inca, multumesc:)

[otringal]

da, deci lemnul mai nou lucreaza, se deschide, are nevoie de vibratii ca sa isi ia forma lui celesta programata in memoria ancestrala a pomului, fibrele rezoneaza ca un tot unitar doar dupa ce le canti, nervurile lemnului intra in sinergie una cu cealalta, intreaga constiinta a chitarei se trezeste la viata dupa multi ani de cantat.

 

voi sunteti normali sau ati stat cu nasu' numai in beletristica, romane politiste si literatura de noptiera, contempland vesnic la complexitatea (falsa) a universului? sau mai bine spus aveti un ego de mama mama

[EugenRo2001]

Cautati si cititi ce spun constructorii de instrumente, adica lutierii, nu e vorba nici de celest, nici de sinergie, nici de alte ironii, rasinile continute in lemn se cristalizeaza, vibratiile ajuta acest proces, de ce, nu stiu, dar toti lutierii stiu ca un instrument nou are nevoie de timp pentru ai se definitiva timbrul si are nevoie sa fie cantat.

De aceea a aparut dispozitivul ToneRite, de aceea spun unii ca ajuta sa tii chitara in fata boxelor in timp ce canta muzica daca nu ai timp sa canti la intrumentul respectiv. Desigur, toate astea se aplica la instrumente acustice, probabil ca exista fenomenul si la electrice dar nu este atat de evident..

 

Va recomand sa cititi sau sa puneti intrebari pe Acoustic Guitar Forum, Mandolin Caffe, Official Luthiers Forum....

[Crypto]

da, deci lemnul mai nou lucreaza, se deschide, are nevoie de vibratii ca sa isi ia forma lui celesta programata in memoria ancestrala a pomului, fibrele rezoneaza ca un tot unitar doar dupa ce le canti, nervurile lemnului intra in sinergie una cu cealalta, intreaga constiinta a chitarei se trezeste la viata dupa multi ani de cantat.

 

voi sunteti normali sau ati stat cu nasu' numai in beletristica, romane politiste si literatura de noptiera, contempland vesnic la complexitatea (falsa) a universului? sau mai bine spus aveti un ego de mama mama

 

ce-ai fumat?

[eduard.alexandru]

rasinile continute in lemn se cristalizeaza,

Acest lucru îl pot confirma, deoarece am cunoștiințe elementare legate de cristalografie, DAR procesul nu durează mult în cazul chitarelor acustice, iar dacă lemnul a trecut printr-o etapă de uscare forțată, vibrațiile nu mai au nici un efect sesizabil.

[Deenman]

Acest lucru îl pot confirma, deoarece am cunoștiințe elementare legate de cristalografie, DAR procesul nu durează mult în cazul chitarelor acustice, iar dacă lemnul a trecut printr-o etapă de uscare forțată, vibrațiile nu mai au nici un efect sesizabil.

 

Heisenberg? Cu alte cuvinte, legea vinului se aplica doar in cazul chitarilor care au cutie de rezonanta: cu cat mai vechi cu atat mai bune.

 

 

Sa nu mai lasati sa posteze la vanzare chitari electrice care au rezonanta si vibratii puternice.

Edited October 28, 2013 by Deenman

[Nenea Rau]

Cand faci un instrument prost e omeneste sa spui ca isi va capata calitatile in timp. Klotz, Stradivari, Amati si Guarnieri au cunoscut succesul imediat, nu post mortem.

Asa ca asezatul si cristalizarea rasinii, alinierea fibrelor (LOL) sunt apanajul unora care ma fac sa rad.

Va rog pe cei care credeti ca timpul isi spune cuvantul sa va intrebati de ce altii obtin rezultate imediate. SI promit sa ma duc prin cimitire la morminte mai bogate sa astept deshumari si sa fug de-acolo cu capacele de la cosciuge. Alea ar trebui sa sune minunat, nu? ))

Iar un pod de casa taraneasca plina cu cele mai de rahat chitare (adica Hora Reghin) descoperit peste 30 de ani va valora cateva milioane de euro, nu? )))

[sam]

Pai bine bine, si atunci de ce o chitara din '70 e atat de bine cotata fata de acelasi model din 2000? Evident lasand la parte ca atunci se faceau cu simt de raspundere iar acum se fac pe banda rulanta in China, ca-s rare, ca-s putine, ca-s frumoase s.a.m.d.

 

Conform teoriilor de mai sus, inseamna ca daca iau un body din 2010 si-l inlocuiesc intr-un Start din '64 cu exact aceleasi caracteristici, evident acelasi producator, aceeasi esenta, etc si pastrez restul componentelor chitara va suna similar? Nu prea-mi vine sa cred...

 

Edit: Ma refer la electrice, la acustice treaba e clara.

Edited October 28, 2013 by sam

[ValeChitara]

Eu cred ca este vorba si de exact lemnul folsit. Un lot poate sa fie mai bun, unul mai prost. Faza e ca lemnul din care se faceau chitarele in 64', sau cat vrea fiecare, nu prea mai exista, dar, sunt comvins ca existau rebunturi foarte multe si atunci. Ca sa revenim din lumea fantasticului, eu nu cred ca 50% din oamenii de pe forumul asta vor face diferenta, la un concert (depinde si de stilul abordat) intre un Squier mai rasarit si Fenderul lui Eric Johnson (din public). Diferentele inter chitare se simt cu adevarat in momentul in care canti pe ele, sau inregistrezi, evident, la o calitate superioara. Diferenta ar putea venii din interpretare, deoarece, cand o chitara iti ofera comfort, publicul va simtii siguranta ta, versus situatia in care te chinul sa scoti un sunet multumitor, cat se poate, din modul in care canti. E vorba de naturalete si lejeritate, lucru pe care publicul il apreciaza, constient sau inconstient, dar asta nu prea mai tine de lemnul vechi sau nou.

Edited October 28, 2013 by ValeChitara

[Crypto]

Pai bine bine, si atunci de ce o chitara din '70 e atat de bine cotata fata de acelasi model din 2000? Evident lasand la parte ca atunci se faceau cu simt de raspundere iar acum se fac pe banda rulanta in China, ca-s rare, ca-s putine, ca-s frumoase s.a.m.d.

 

Poti sa-mi demonstrezi acest lucru? Nu ma refer la cazuri izolate sau la high-enderi traditionali, dar in general, gaseste-mi dovezi palpabile ca o chitara in price range-ul acesta, in anii 70, este construita cu mai multa atentie si "canta mai bine" - iarasi un termen ambinguu - ca o chitara construita in anii recenti, in acelasi price range ajustat pentru inflatie.

 

Chitarile vechi, de marci cunoscute, universal acceptate in acest fapt si "cautate", sunt valoroase pentru ca vrem noi sa fie asa, si sunt putine in existenta astfel incat le putem valorifica, nu neaparat ca ar canta mai bine sau ca ar "rezona" mai frumos, mai nou alta disputa semidocta.

 

Daca toate chitarile Gibson, Fender si nu numai fabricate de la inceput pana azi, ar exista in aceeasi stare si disponibile aproximativ toate pe piata, nu ar costa mai mult decat atunci, si ar fi avut strict valoarea de instrument si nu investitie.

 

Pe acelasi principiu functioneaza orice alt obiect considerat a fi "valoros", incepand de la diamante, la aur sau picturi celebre.

 

Sunt sigur ca au fost pictori contemporani lui Rembrandt, Picasso, Vincent van Gogh etc, care au creat capodopere superioare dar obscure in afara cercului lor de artisti locali, sau chiar deloc, si nu sunt mai valoroase decat hartia pe care au fost pictate.

 

It's all branding, people.

Edited October 28, 2013 by Cryptopsy