vladEeE Posted February 22, 2014 Posted February 22, 2014 (edited) Salut. Intrebarea mea pentru voi, stimati membri ai forumului, este de ce e bine sa alegi o chitara cu solid top? Ce iti ofera in plus? un exemplu: http://www.mcmusic.r...t-v205sece.html Ce are aceasta chitara in plus fata de asta http://www.mcmusic.r...ca-pf15ece.html P.S: Vreau o parere obiectiva, de preferat sa nu fi cantat pe nici una, sa va luati doar dupa specificatii. Edited February 22, 2014 by vladEeE 1
ramurel Posted February 22, 2014 Posted February 22, 2014 "Doamnelor și domnilor, căpitanul va urează bun venit la bordul aeronavei ! Vă rugăm să vă puneți centurile de siguranță pe perioada zborului pentru evitarea neplăcerilor cauzate de turbulențe ! Vă dorim călătorie plăcută !" .......... ........... . 4
Vince Windrider Posted February 22, 2014 Posted February 22, 2014 (edited) in principiu solid top ar fi lemn dintr-o singura bucata. la cele unde nu e specificat solid top se presupune ca ar fi un lemn in genul plywood,panel,placaj etc,adica lemn obtinut din mai multe bucati de lemn(deseuri pana la urma)imbinate si lipite intre ele. ca o parere personala nu cred ca exista vreo diferenta de sunet notabila intre cele 2 chitare,amandoua fiind niste chitare ieftine de la care nu te poti astepta la mare lucru Edited February 22, 2014 by victor_petrescu
lefmir Posted February 22, 2014 Posted February 22, 2014 (edited) Arata mai frumos una fata de cealalta. Edit: pentru cantat in casa e buna aia mai ieftina...Daca esti profi poti sa-ti iei orice te multumeste(Takamine, Taylor, alea-alea). Edited February 22, 2014 by lefmir 1
manbearpig Posted February 22, 2014 Posted February 22, 2014 Vibratia corzilor este transmisa prin intermediul bridge-ului corpului chitarii. Cel mai semnificativ aport asupra sunetului il are fata superioara (top). Daca fata chitarii este dintr-o singura bucata de lemn (solid top), atunci va vibra mai bine, in principiu, datorita uniformitatii structurii lemnului; daca fata este facuta din mai multe bucati de lemn, atunci, in functie de cum e asamblata, vor fi introduse atenuari asupra undelor ce se propaga prin ea, deci probabil va vibra mai putin. Se spune ca o chitara cu solid top imbatraneste mai frumos; prin cantat se "rodeaza" fata superioara si sunetul devine mai placut odata cu trecerea timpului. Cel mai bine e sa mergi sa le probezi. Cea care suna mai bine si e mai confortabila la cantat pentru tine, aia e mai buna. 4
FiveseveN Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 Daca fata chitarii este dintr-o singura bucata de lemn (solid top), atunci va vibra mai bine in principiu, datorita uniformitatii structurii lemnului 1. Probabil dormeai data trecută când am amintit că lemnul stratificat e mai uniform decât cel solid. 2. De ce e mai bine să vibreze mai bine? Se spune ca o chitara cu solid top imbatraneste mai frumos; prin cantat se "rodeaza" fata superioara si sunetul devine mai placut odata cu trecerea timpului. Se spune că pe 25 decembrie un bărbos gras aduce cadouri copiilor din lumea întreagă. 2
Capitanul_Nam Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 @ ramurel : You sir win the internet! Diferente de aspect. Daca ne ceri sa alegem noi una fara a le fi incercat, as alege V205SECE ca imi place sunburst-ul. Intotdeauna totusi prefer sa testez ce cumpar. Spor la cumparaturi!
dgeekoo Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 57 nu este bine ce faci. Iar contrazici oamenii dupa articole citite pe forumuri. Dupa ce vei invata sa canti si-ti vor trece prin mana niste acustice cu top solid si unele cu top laminat vei vedea singur diferenta. La fel si in cazul instrumentelor cantate, "invechite". Explicatiile fizice se stiu. (by the way - 1. lemnul stratificat nu poate fi mai omogen ca structura fata de lemnul solid. Putem spune ca este doar mai amorf. 2. la o chitara acustica vibratia si rezonanta sunt de baza avand ca scop final proiectia sau emisia sunetului acustic.) @manbearpig: mi se pare foarte corecta exolicatia ta. 5
FiveseveN Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 Dupa ce vei invata sa canti Deci proprietățile materialelor depind de capacitatea mea de a cânta? Putem spune ca este doar mai amorf. Este mai izotropic, dacă vrei să fim tehnici. Explicatiile fizice se stiu Le putem vedea și noi? proiectia sau emisia sunetului acustic Și această proiecție sau emisie cum trebuie să fie: rezonantă, cu Q mare, sau de bandă largă? 1
sam Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 (edited) Poate nu e treaba mea si ar fi trebuit sa ma abtin. Insa daca mi se permite remarca, deja a devenit o traditie ca 57 sa stea pitit in boscheti si cum vine unul cu un raspuns sa sara sa-i dea in cap. Daca tot detii raspunsurile, fii tu primul care le ofera si nu se va supara nimeni. E destul de enervant sa contrazici orice, uneori probabil doar din placerea de a contrazice. Sa nu mai vorbim ca de multe ori discutiile sunt despre semantica nu despre ce a intrebat lumea. Daca tot vrei sa-ti ajuti colegii de forum, fa-o direct nu contrazicandu-i pe altii si lasand oricum concluziile in aer. Vreau o parere obiectiva, de preferat sa nu fi cantat pe nici una, sa va luati doar dupa specificatii. Mi se pare aiurea sa-ti alegi chitara strict dupa specificatii. Personal nu m-as duce la cumparaturi cu tabelul lui Mendeleev in buzunar ci as prefera sa testez si sa ascult mai multe. Daca ai o oarecare experienta si ti-au trecut prin mana mai multe chitare, iti vei da seama si singur care suna mai bine si vei putea ulterior sa corelezi asta cu specificatiile sa vezi de ce. E drept ca de multe ori top-ul solid vine la pachet si cu alte 'plus-uri' dar dupa parerea mea, conteaza destul de mult. Tot ca o parere personala, as evita Ibanez in ceea ce priveste chitarele acustice. Edited February 23, 2014 by sam 3
TheZKD Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 (edited) Cel mai bine este sa probezi cat mai multe si sa vezi ce iti place . Unii prefera lemnul , unii prefera chitari din plastic sau tot felul de materiale extraterestre , toti avem gusturi diferite . Tot ca o parere personala, as evita Ibanez in ceea ce priveste chitarele acustice. De acord , dar numai daca este vorba de majoritatea celor low-end facute in ziua de azi . Alea japoneze vintage ( acutice sau electrice ) , total alta treaba ( parere personala ) sau chiar mai high-end nu pot nega ca sunt instrumente foarte ok ( desi am alergie la chitari din korea sau china ) Daca tot esti pe forum poate poti sa imi explici unde sunt restul banilor mei de la diferenta ? ( pe PM sau telefon ) Edited February 23, 2014 by TheZKD 1
sam Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 De acord , dar numai daca este vorba de majoritatea celor low-end facute in ziua de azi . Alea japoneze vintage ( acutice sau electrice ) , total alta treaba ( parere personala ) sau chiar mai high-end nu pot nega ca sunt instrumente foarte ok ( desi am alergie la chitari din korea sau china ) Da, la astea ma refeream. Despre Ibanez-urile japoneze vechi am auzit numai lucruri bune, insa din pacate n-am apucat sa experimentez.
FiveseveN Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 Daca tot detii raspunsurile, fii tu primul care le ofera si nu se va supara nimeni. Adicătelea cam așa? Sau așa? Sau poate așa? Sa nu mai vorbim ca de multe ori discutiile sunt despre semantica nu despre ce a intrebat lumea. Omul a întrebat "ce oferă în plus" un tip de material. S-a discutat altceva? E destul de enervant sa contrazici orice Contrazic afirmații nefondate, aberante sau pur și simplu false. Nu e vina mea că există o mitologie vastă și complexă în acest domeniu. Nu mai spuneți prostii și n-o să mai fie nevoie de "contraziceri". Apropos, ați găsit acele "explicații fizice" pe care le știe toată lumea? Pot să văd și eu un articol, niște date, ceva? Pretty please? Știu pe cineva care dă un milion de dolari. 1
sam Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 (edited) Ce-i al tau e-al tau, nu-ti contest cunostintele in anumite domenii. Insa te si vad cand se deschide un topic de genul, cum iti freci palmele asteptand sa spuna unul ceva. Nici nu cred ca are mare importanta ce zice, ca tot gasesti cu ceva de contrazis. Si cum ti-am spus deja, daca tot detii raspunsuri, nu-i mai lasa pe altii sa spuna 'prostii' si raspunde-i tu direct omului. Tot energia aia o consumi, dar constructiv. Ai avut trei postari in topicul asta in care ai pus o gramada de intrebari retorice si ai vorbit despre mos craciun. Deci practic informatie zero. Pai e frumos asa? Cu asta m-am retras ca ma enerveaza discutiile inutile si pe langa subiect pe topicurile altora. Stiu ca eu am deschis-o, dar tac ce tac si din cand in cand trebuie sa-ti mai spun ce gandesc, in semn de admiratie fireste Scuze pentru off topic, promit ca este ultimul. Edited February 23, 2014 by sam 4
Antoniu Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 Salut , Daca ar fi a aleg dupa specifiatii fara sa testez, as alege modelul V05SECE datorita top-ulu solid, insa cu siguranta nu as cumpara fara a testa ambele modele .Asa cum a scris si userul TheZKD , gusturile sunt diferite , este foarte posibil indiferent de parerile noastre alegerea sa fie cu totul alta . O seara buna!
sam Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 (edited) E clar chestie de gusturi, insa personal sunt sigur ca un Takamine la un pret apropiat si fara solid top (cum ar fi EG320C de exemplu) va suna per total mai bine decat acel Ibanez cu solid top. Chiar am sa retin modelul de Ibanez si cand voi mai ajunge la MC Music am sa-l probez. Posibil sa ma insel totusi, chiar sunt curios. Edited February 23, 2014 by sam
manbearpig Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 Rezonantele aerului din interiorul corpului chitarii (rezonanta Helmholtz si altele) radiaza sunet si prin vibratiile pe care le induc in fetele de lemn, fata superioara fiind de obicei cea libera sa vibreze (cea inferioara si cele laterale sunt lipite de corpul interpretului). La asta cu lemnul stratificat te-as ruga sa repeti explicatia, 57. Adica, sa dai linkul unde ai citit. Omul trebuie sa mai si doarma, nu-i asa?
dgeekoo Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 (edited) Eu m-am lamurit. Si anume: "Aoleeuu... trebuie sa fug de-aici." 57 - nu mai vreau sa-ti fac descrieri si argumente tehnice, legate de fizica obiectelor, acustica, etc... De fiecare data le ceri, ti le dau si esti de acord la final cu mine. Dupa aceea (probabil din cauza ca te contrazici cu multi - cu toti de fapt) peste o perioada suficient de mare (de cateva saptamani) uiti. (By the way - proprietatea de a fi izotrop (si nu izotropic) ca de altfel si aceea de a fi omogen (ai cazut in capcana) nu poate suporta grade de comparatie, adica un mediu nu este mai omogen decat altul, sau mai izotrop; poate avea acea proprietate sau nu.) Am fugiiit! Traiasca scoala! Jos B.! Traisca si Satchita: Edited February 23, 2014 by dgeekoo 3
FiveseveN Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 Deci există argumente dar nu vrei să mi le dai. Un fel de e sublimă dar lipsește cu desăvârșire. Eu încă vreau și sper să le aflu, ca să putem fi de acord. La asta cu lemnul stratificat te-as ruga sa repeti explicatia, 57. Adica, sa dai linkul unde ai citit. OK, foarte simplu: care din pătratele mari hașurate e izotrop (fără mai, dacă vreți, deși e cuantificabilă)? Lemnul solid are fibrele într-o singură direcție, cel stratificat în direcții alternative. În rest e corectă descrierea fenomenului. Acustica practic cuplează cu aerul vibrația corzilor, face o adaptare de impedanță. Dar adaptarea e departe de a fi perfectă, iar rezonanța, ca de obicei, e nedorită.
manbearpig Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 (edited) Bun, am folosit in mod nefericit termenul de "uniform". In fine, top-urile din placaj sunt mai rigide decat cele solid top, au o contributie mai mica in propagarea sunetului. Desigur, si o chitara cu solid top poate "colora" in mod nedorit sunetul, dar in momentul de fata, majoritatea producatorilor/lutierilor cu renume au deja destula experienta si beneficiaza de mijloace tehnice destul de avansate pentru a fructifica avantajele oferite de un top solid in constructia instrumentului. Edited February 23, 2014 by manbearpig
dgeekoo Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 Hai sa mai fac teoria asta o data. (special) 57 priveste inapoi si vei gasi aproape aceleasi argumente in alte topicuri legate de constructia si materialele folosite, etc.... Structura lemnului (din care se construiesc fetele de acustice) este de obicei cea a molidukui, cedrului, sau altei conifere mai mult sau mai putin exotice, cu fibra lunga, taiata perpendicular si longitudinal. "Fibrele" lemnului apar ca niste linii longitudinale pe suprafata lemnului; acestea sunt de fapt zone cu densitate diferita cunoscute drept "cercuri de crestere" atunci cand lemnul este taiat transversal. Structura are un caracter repetitiv pe suprafata lemnului, cu cat este mai "deasa" cu atat este mai bine, caltatea lemnului selectionat este mai buna. Lemnul laminat se obtine prin lipirea unor "foi" (doua sau mai multe) la care structura va fi omogena doar pentru foaia exterioara, vizibila. Este clar ca la tranzitia intre straturi repetivitatea se strica, mai ales ca de multe ori straturile intermediare sunt taiate oblic sau transversal (pentru a mari rezistenta). Lemnul laminat va imita aspectul celui solid dar in realitate va fi rigid, cu o structura amorfa, care tinde sa amortizeze vibratiile. Acest compromis se face pentru doua motive: pret de cost, rezistenta structurala. Lemnul solid are o structura repetitiva (cum am zis mai sus) aproape cristalina. Aceasta structura relativ omogena, si masa mult mai mica duc la rezultatul scontat: rezonanta marita (foarte importanta la acustice). "Top"-ul sau fata se mai numeste "tabla de rezonanta" si participa activ la formarea undei sonore spre deosebire de spate si laterale care au doar rol de reflexie (si proiectare in exterior). Dezavantajul lemnului solid: rezistenta mai mica, risc mai mare de deformare la schimbari de umiditate si temperatura. (By the way: asta cu "rezonanta e nedorita" este din alt film - cel cu chitare electrice. Sper ca realizati asta) V-a placut Satchita? 2
karpi Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 (edited) Salut. Intrebarea mea pentru voi, stimati membri ai forumului, este de ce e bine sa alegi o chitara cu solid top? Ce iti ofera in plus? un exemplu: http://www.mcmusic.r...t-v205sece.html Ce are aceasta chitara in plus fata de asta http://www.mcmusic.r...ca-pf15ece.html P.S: Vreau o parere obiectiva, de preferat sa nu fi cantat pe nici una, sa va luati doar dupa specificatii. amandoua au " top din molid " diferenta de pret o fi din cauza schimbarii cursului valutar ...al economiei ...al vanzarilor etc .... practic sunt la fel .. Top laminat .... care de fapt este tot "top solid" ca doar nu-i din plastilina sau guma ... deci top mai "nerezonant " din material mai "gros" se preteaza la chitarele electroacustice ..de ex la cele electrice semiacustice la fel rezonanta " top-ului" este schimbata ca sa nu intre in rezonanta nedorita pe scena la amplificare mare ... La cele "acustice cu doza piezo-electro " am vazut cum se "obtureaza" cu o placa lipita din interior ,deschiderea cutiei de rezonanta al chitarei ca sa se previna oscilatiile pe scena . Deci la electroacustice ptr scena este OK sa nu fie rezonanta corpului in banda de sunete in care este acordata chitara ...ca sa nu se suprapuna "rezonante" nedorite peste tonul executat ..si sa nu intre in rezonata tot sistemul acustic: "doza ->..chitara-> amplif -> difuzor " (sa nu intre in "reactie" ) .. In cazul electroacusticelor se si renunta la calitatea sunetului perfect al chitarei acustice ca sa poti amplifica ptr scena cu doza piezo ... Vtri o acustica calitativa dai banul si cumperi una perfecta ce apoi sa amplifici captat cu microfon ....dar este mai problematica treaba ...vei avea "la rece " sound petrfect dar amplificat cu microfon mai ales daca se canta intr-o trupa este o problema ... Asa ca se alege tipul si calitatea corespunzatoare ... Am vazut in magazin chitara "electro" fara corp , cu piezo ,doar un gat pe o scandura cu o rama in loc de corp ....daca aia suna o sa sune si orice placaj cu doza piezo .. Cum scrie si @ FiveseveN rezonata de multe ori strica ...mai ales la chitare electroacustice . Placajul fiind "mai antirezonant " poate-i mai OK ptr electroacustica ptr scena .. Si la top-urile super "rezonante" se monteaza pe spate nervuri de intarire ce limiteaza si "dirijeaza" si suprafetele de rezonare ,,,cat si "largimea de banda " a rezonatorului . Diferiti lutieri au diferite "modele" ale acestor nervuri de intarire ca sa aiba anumita rezonante .. Edited February 23, 2014 by karpi
ggg Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 (edited) "Top"-ul sau fata se mai numeste "tabla de rezonanta" si participa activ la formarea undei sonore Uhhh! Deci ,lemnul participa consonant la formarea timbrului sonor . Subiect tabu!!! Dar suficient sa arunce in aer orice topic , de catre vreun semidoct . Edited February 23, 2014 by ggg
sam Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 Si in caz ca aveti un déjà vu, s-ar putea sa aiba legatura cu asta: http://forums.rgc.ro/topic/91753-cat-mai-veche-cat-mai-buna/
karpi Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 Hai sa mai fac teoria asta o data. (special) 57 priveste inapoi si vei gasi aproape aceleasi argumente in alte topicuri legate de constructia si materialele folosite, etc.... Structura lemnului (din care se construiesc fetele de acustice) este de obicei cea a molidukui, cedrului, sau altei conifere mai mult sau mai putin exotice, cu fibra lunga, taiata perpendicular si longitudinal. "Fibrele" lemnului apar ca niste linii longitudinale pe suprafata lemnului; acestea sunt de fapt zone cu densitate diferita cunoscute drept "cercuri de crestere" atunci cand lemnul este taiat transversal. Structura are un caracter repetitiv pe suprafata lemnului, cu cat este mai "deasa" cu atat este mai bine, caltatea lemnului selectionat este mai buna. Lemnul laminat se obtine prin lipirea unor "foi" (doua sau mai multe) la care structura va fi omogena doar pentru foaia exterioara, vizibila. Este clar ca la tranzitia intre straturi repetivitatea se strica, mai ales ca de multe ori straturile intermediare sunt taiate oblic sau transversal (pentru a mari rezistenta). Lemnul laminat va imita aspectul celui solid dar in realitate va fi rigid, cu o structura amorfa, care tinde sa amortizeze vibratiile. Acest compromis se face pentru doua motive: pret de cost, rezistenta structurala. Lemnul solid are o structura repetitiva (cum am zis mai sus) aproape cristalina. Aceasta structura relativ omogena, si masa mult mai mica duc la rezultatul scontat: rezonanta marita (foarte importanta la acustice). "Top"-ul sau fata se mai numeste "tabla de rezonanta" si participa activ la formarea undei sonore spre deosebire de spate si laterale care au doar rol de reflexie (si proiectare in exterior). Dezavantajul lemnului solid: rezistenta mai mica, risc mai mare de deformare la schimbari de umiditate si temperatura. (By the way: asta cu "rezonanta e nedorita" este din alt film - cel cu chitare electrice. Sper ca realizati asta) V-a placut Satchita? 99% corect dar ... Este de dorit sa nu ai rezonanta "mare" la electroacustice ! De ex..chiar si la chitarele GibsonLP peste mahon se lipeste o fata din doua placi din artar drept care se schimba rezonanta pe inalte si se mai "inchide " soundul , chitara cu un corp numai din mahon fara placa adaos suna cu mai multe inalte ... Este un video cu construirea si sfaturi ptr construirea unei chitare semiacustice unde explica pe larg importanta placi "top" si diferenta fata de o chitara acustica ,cu exeplificarae probe de sunet atat prin ciocanirea unei placi nemontate cat si sunetul chtarei finisate ...etc . Ce a pus link baiatul sunt doua chitare la fel , una "natur" si una lacuita cu vopsea "solida" ..probabil la cea lacuita cu vopsea se poate pune un "top" mai inestetic de aici o fi diferenta de 50 lei ,,, 1
ggg Posted February 23, 2014 Posted February 23, 2014 De ex..chiar si la chitarele GibsonLP peste mahon se lipeste o fata din doua placi din artar drept care se schimba rezonanta pe inalte si se mai "inchide " soundul , chitara cu un corp numai din mahon fara placa adaos suna cu mai multe inalte ... Foarte adevarat. Top-urile de Gibson LP sunt clasificate incepand cu 2A si pot ajunge chiar si peste 7A (master maple piece) .Top-uri peste 5A pot ajunge la pretul unui Gibson LP Standard pt ca sunt selectate cu mare atentie . Sunt tocati multi busteni de artar pt a gasi material lemnos din care sa se poate extrage asa ceva. Dar la chitari acustice , ca despre asta se discuta , topurile sunt diferite atat ca esenta lemnoasa cat si ca prelucrare .
barbarossa Posted February 24, 2014 Posted February 24, 2014 (edited) Foarte adevarat. Top-urile de Gibson LP sunt clasificate incepand cu 2A si pot ajunge chiar si peste 7A (master maple piece) .Top-uri peste 5A pot ajunge la pretul unui Gibson LP Standard pt ca sunt selectate cu mare atentie . Sunt tocati multi busteni de artar pt a gasi material lemnos din care sa se poate extrage asa ceva. Dar la chitari acustice , ca despre asta se discuta , topurile sunt diferite atat ca esenta lemnoasa cat si ca prelucrare . din cate stiu eu clasificarea 2A - 5A, peste nu am auzit, dar nu neg ca ar exista, tine doar de estetic, cat de pronuntat este quilt-ul, flame-ul sau birds eye-ul artarului, si nu are nicio legatura cu tonul chitarii. nu suna o chitara cu atat mai bright cu cat e mai figured topul (plain top vs x A top). daca exista mici diferente de ton, alea tin strict de varsta si mediul in care a crescut copacul din care provine lemnul, si din care parte a trunchiului a fost taiat... scuze pt romgleza, dar nu stiu sa traduc termenii aia Edited February 24, 2014 by barbarossa
ggg Posted February 24, 2014 Posted February 24, 2014 ... si nu are nicio legatura cu tonul chitarii. Ce a explicat Karpi mai sus cu un post ,poate fi confirmat de catre orice posesor de Gibson Les Paul (de la modelul Studio in sus) pe care exista montat maple top sau Gibson The Paul ori Firebrand care are corp din mahon ,de aceeasi forma cu Les Paul dar fara maple top . Diferentele de sunet provenite de la aceste top-uri, depind de structura materialului dupa cum s-a discutat si mai sus . Intr-adevar top-urile peste 5A sunt rare si sunt clasificate dupa mai multe proprietati . Nu le stiu exact dar factorul estetic cu certitudine este una dintre cele mai importante . 1
barbarossa Posted February 24, 2014 Posted February 24, 2014 (edited) eu nu am spus ca top-ul de artar in sine nu face diferenta fdata de una complet din mahon. face diferenta. eu am spus ca, clasificarea aceea A-grade a artarului, AIA nu are legatura cu tonul, ci doar cu frumusetea un lp plain top poate suna la fel de bright sau mai bright decat cel mai premium plus top...pentru ca tine de alti factori asta, nu de nr, forma si intensitatea striatilor Edited February 24, 2014 by barbarossa
Recommended Posts