Ce Inseamna Muzica?

[FiveseveN]

Daca il privim ca pe un exercitiu de reactie (in public) in absenta stimulului (de pe scena), este destul de interesant

 

Dar nu e despre absența stimulului, asta-i toată ideea: chiar și în timpul pauzei sunete există (întorsul paginilor, foșnitul, tușitul, respirația etc. a celor de pe scenă și a publicului și surse externe) și sunt unice respectivei "interpretări". Ți se pare că nu există sunet în videoclipul de mai sus?

 

PS: și da, dacă există sunet are toate șansele să se audă, deci poate reacționa și un orb la el. La Napalm Death fără îndoială poate.

[Riff Hudson]

fat jesus on a bike

 

a ajuns tacerea sa fie arta

si asta facuta de muzicieni.

 

57, esti pe teritoriu personal!

[Winston]

Dar nu e despre absența stimulului, asta-i toată ideea: chiar și în timpul pauzei sunete există (întorsul paginilor, foșnitul, tușitul, respirația etc. a celor de pe scenă și a publicului și surse externe) și sunt unice respectivei "interpretări". Ți se pare că nu există sunet în videoclipul de mai sus?

 

 

Eu raspundeam la intrebarea implicita "pe acea scena se produce, sau nu, muzica ?". Fara indoiala, pentru public exista stimuli auditivi (fosnet, tuse) si vizuali (o orchestra pe scena care nu canta), olfactivi (sala miroase a naftalina), tactili (tapiteria scaunelor), insa ma refeream la absenta stimulului auditiv "vibratii de corzi amplificate de cutii de rezonanta, amplificate de sala", conceptualizat ca stimul scontat. Tu ce intrebare aveai in minte ?

 

a ajuns tacerea sa fie arta

si asta facuta de muzicieni.

 

Damn, neopostmodernism! You scarry!

Edited March 27, 2012 by Winston

[Razvan S.]

asta de exemplu imi transmite ceva special ,,Plumb''-esc , nu pot descrie dar ,nici nu as vrea

 

 

si intr-o totala alta ordine de idei, this:

 

Edited March 27, 2012 by Razvan S.

[FiveseveN]

ma refeream la absenta stimulului auditiv "vibratii de corzi amplificate de cutii de rezonanta, amplificate de sala", conceptualizat ca stimul scontat. Tu ce intrebare aveai in minte ?

 

"Ce înseamnă muzica?", parcă asta e tema Cred că ești de acord că muzica nu e doar "vibrații de corzi amplificate...". Sau că stimulul primit nu trebuie neapărat să fie același cu stimulul așteptat. Chiar dimpotrivă, în muzica modernă se poartă să bulversezi așteptările publicului.

Edited March 27, 2012 by FiveseveN

[neverremind]

57 Ma tem ca acest fel de muzica "moderna" va fi gasit pe wikipedia peste 500 de ani sub titlul " uncategorized stuff " . Cam cum se gaseste acum muzica lui http://www.youtube.com/watch?v=cccu9O-zhPA Harry Partch . Se pare ca oamenii nu vor deloc sa tina pasul cu ideile nu crezi? Spun asta gandid ca discutam totusi undeva mai aproape de realmul senzorial decat de cel filosofic in care , da , experimentul de mai sus poate fi valid (muzical) .

 

Cognek nu stiu ce sa zic despre I&music , atractia catre muzica o aveam dinainte de a fi caftit de trei tiganusi cu frati mai mari sau alte necazuri tineresti. dealtfel niciodata nu mi=am cantat necazurile, cand aveam probleme nu aveam chef nici de cantat nici de ascultat . Muzica a fost si este pentru mine un capriciu, importanta ei tine de starea mea si nu invers.

 

Apropo cred , 57, ca discutia despre "ce este muzica" , cat si perceptia ei , ar putea fi privita in spatiul " ce este muzica in functie de perceptia ei " ; asta pentru a usura comunicarea intre noi.

['mnezău]

"Ce înseamnă muzica?", parcă asta e tema

 

Daca trebuie sa fim asa tematici si plastici:

 

MÚZICĂ, (4) muzici, s. f. 1. Arta de a exprima sentimente și idei cu ajutorul sunetelor combinate într-o manieră specifică. 2. Știință a sunetelor considerate sub raportul melodiei, al ritmului și al armoniei. 3. (Adesea fig.) Creație componistică, melodie, cântec; p. ext. executare sau audiere a unei compoziții muzicale. ◊ Expr. (Fam.) A-i face (cuiva) muzică = a-i face (cuiva) gălăgie, scandal. 4. Orchestră. ◊ Muzică militară = fanfară. Muzica sferelor = pretinse sunete bizare emise de vânturile solare și de pulsațiile corpurilor planetelor; cântecul planetelor. – Din lat., it. musica, fr. musique, germ. Musik.

 

Gata, se poate inchide topicul, am dat raspunsul.

Edited March 27, 2012 by 'mnezãu

[neverremind]

'mnezau Cred ca colegul cognek ne intreaba "ce inseasmna Muzica pentru tine ?" Intr-adevar in paralel niste oameni mai curiosi printre care ma numar ) dezbat o tema mai ampla, mai putin personala. In niciun caz nu cred ca intrebarea era ce inseamna cuvantul muzica.

Edited March 27, 2012 by neverremind

[Riff Hudson]

ca idee doar..sunt convins ca majoritatea oamenilor(intregi la cap, of course) ar asculta piesa lui baiatu de mai jos(cu ocazia asta nu mai postez si la ganduri razlete videoclipul asta penal), decat toate balariile de genul "tendinta avangardista" sau tacerea facuta de o orchestra, asta ca sa nu vorbesc de Metal Machine aia a lui Lou Reed sau de Lulu

 

http://vk.com/video_ext.php?oid=66457102&id=159314009&hash=647e91430cbcc88d&hd=1&fb_source=message%C2%AD%1C%C2%AD

[FiveseveN]

Dacă ai putea spune și de ce ai ajuns să fii atât de convins ar fi o contribuție utilă.

[Riff Hudson]

Iti voi spune, dar mai intai vreau sa aflu daca esti de acord cu mine la faza asta, la modul cel mai sincer.

Dupa aceea o sa trec la explicatii, indiferent de raspunsul tau.

[Cognek]

@ nevermind... da, ma rog. Exemplul dat avea ca scop... ma rog aia imi venise in minte. In fine ceea ce vroiam sa zic e ca, cu cat mai multe probleme si obstacole, si cu cat mai anevoios drumu vietii, cu atat mai multe motive care sa stranga legatura intre mine si muzica (sau aceast anumit gen al ei de care imi place atat de mult)... Desigur, sunt si evenimente placaute din viata mea care isi au locul printre notele muzicale care le ascult/ cant... insa ca si overall, e mai degraba un drog in combinatie cu alcoolu si tutunu insa un drog care imi ocupa timpu intr-un mod cat de cat constructiv... doar cant la chitara, ce naiba. Probabil ca pe viitor se vor schimba unele elemente (cu putin noroc am sa las naibii paharu ala odata...) insa momentan asta e si asta se intampla. Un killer blues dimineata la o cafea si un midnight blues seara la o bere (vine vara... si iar intra berea rece la putere...hehe). In fine, poate ma indrept catre un esec lent si treptat avand in vedere faptu ca ce ascult/cant eu mai rar am auzit pe la noi prin tara insa asta ma vad facand si daca e sa ma lungesc la vorba, nu o sa termin nici intr-un an ideile mele. Cert e ca acu nu am baut nimic si imi gasesc mai usor cuvintele... Si sa nu mai zic cat de bine muncesc ascultand muzica... hehe. In fine, muzica pentru mine inseamna viata deoarece usor usor, am reusit fiecarei activitati din viata mea de zi cu zi sa-i atribui ... un pasaj muzical, un lick... o melodie, o idee etc... si astfel tot ceea ce am facut/fac si voi face se poate relata prin muzica ... problema e ca trebuie skill pentru asta si desi multi au zis ca m-am gandit prea tarziu sa ma apuc de asa ceva, eu dau bice in continuare... ce-o fi o fi si merem cu Dumnezeu inainte!

[Winston]

"Ce înseamnă muzica?", parcă asta e tema Cred că ești de acord că muzica nu e doar "vibrații de corzi amplificate...". Sau că stimulul primit nu trebuie neapărat să fie același cu stimulul așteptat. Chiar dimpotrivă, în muzica modernă se poartă să bulversezi așteptările publicului.

 

Multe definitii ale muzicii... hai sa incerc sa esentializez si eu daca asta imi ceri. Nu urmaresc sa dau o definitie completa, ci doar o completare la unele definitii pe care le-am intalnit: muzica este sunet cu sens, emis de un agent constient. Prin sens inteleg tipar, care poate fi, sau nu, intuit de catre public, dar care trebuie, neaparat sa fie intentia autorului, in calitate de agent constient. Constient, pentru ca un act ratat, in sens freudian, este totodata un rateu de act artistic. Diferenta o face intentionalitatea. Poate ca dupa un secol de intensa marketizare ca domeniu liberal si iresponsabil, e greu de asimilat ce urmeaza sa spun, dar arta este, esentialmente, ordine.

Banuiesc ca nici Zappa nu ar stramba din mustata la "definitia" asta, dar, pe de alta parte, multi postmodernisti fundamentalisti ar refuza-o instantaneu.

 

Nu am vrut sa spun ca sunt specifice muzicii vibratiile de corzi. Vibratiile emise de un mop care loveste podeaua in mod repetat, dar ritmic, se califica in aceeasi masura drept muzica, probabil la capitolul percutie.

[FiveseveN]

Iti voi spune, dar mai intai vreau sa aflu daca esti de acord cu mine la faza asta, la modul cel mai sincer.

 

Sunt de acord că sunt mai greu de receptat exemplele date. Sunt bazate pe alte categorii estetice decât 99,(9)% din ce se ascultă în mod normal. Aș putea spune că scopul lor nici nu e să fie ascultate și actul nici nu e necesar, fiind lucrări în esență conceptuale. Deci da, nu se pretează ascultării pentru că nici nu pretind asta.

 

@Winston: tot la intenționalitate ajungem și tot la granița unde lucrurile devin confuze: Opțiunea de a nega acel "tipar" nu e o intenție în sine? Cred că vorbim despre diferența dintre intenție și control, repetabilitate (care e iluzorie oricum). Totuși nu cred că e nevoie să fii postmodernist convins, se încadrează în discursul modernist. Conceptul de bază e Indeterminacy in music și poate lua multe forme.

V. http://en.wikipedia.org/wiki/Systems_art și subpunctele pt. mai multe detalii, http://en.wikipedia.org/wiki/Process_music http://en.wikipedia.org/wiki/Systems_music etc.

Un alt exemplu de lucrare e I Am Sitting in a Room:

 

http://youtu.be/2jU9mJbJsQ8

[SorinT]

insa ca si overall, e mai degraba un drog in combinatie cu alcoolu si tutunu insa un drog care imi ocupa timpu intr-un mod cat de cat constructiv...

ye, right... Dupa un pahar parca incepe sa-ti vina inspiratia, dupa doua - tot ce zdrangani incepe sa sune si mai bine, dupa trei - parca nu-ti mai ies optimile sincronizate cu bateria, dupa patru - degetele incep sa viseze la plumbul lui Bacovia.

desi multi au zis ca m-am gandit prea tarziu sa ma apuc de asa ceva, eu dau bice in continuare... ce-o fi o fi si merem cu Dumnezeu inainte!

Nu stiu cat de constructiv e, dar la 20 de ani nu e tarziu, insa daca te gandesti sa iti castigi existenta din asta renunta. La noi muzica e mai mult o afacere, e marketing, sa stii sa promovezi un produs, mai putin arta. Sa stii sa interpretezi de la Bon Jovi la muzica populara, mai putin sa compui tu ceva, blues in nici un caz. Daca te intereseaza doar sa canti pentru tine, iti urez succes, dar nu te gandi ca poti trai din asta.

[Cognek]

 

Nu stiu cat de constructiv e, dar la 20 de ani nu e tarziu, insa daca te gandesti sa iti castigi existenta din asta renunta. La noi muzica e mai mult o afacere, e marketing, sa stii sa promovezi un produs, mai putin arta. Sa stii sa interpretezi de la Bon Jovi la muzica populara, mai putin sa compui tu ceva, blues in nici un caz. Daca te intereseaza doar sa canti pentru tine, iti urez succes, dar nu te gandi ca poti trai din asta.

 

... cu putin noroc/ghinion, lucrurile se schimba. Incercarea moarte n-are si daca nu si nu, ma duc in Austin... idei sa ai frate ca treaba-i buna... bagi bumbac si iese lana...

[Winston]

 

tot la intenționalitate ajungem și tot la granița unde lucrurile devin confuze: Opțiunea de a nega acel "tipar" nu e o intenție în sine?

(...)

Totuși nu cred că e nevoie să fii postmodernist convins, se încadrează în discursul modernist.

 

Lucrurile "in sine" nu sunt create.

 

Discursul modernist impotriva sensului, scopului... nu prea cred.

Atonalitatea din muzica modernista e in cu totul alt registru, cel al cautarii unui nou sens, subliniez, din nou: cautare pe care o intreprinde autorul. Eu ma refer la destructurare, iar clipul cu orchestra care tuseste intamplator intruchipeaza destructurarea. Functiile naturale ale corpului nu reprezinta arta "in sine", daca tusea nu e planificata si ordonata intr-o structura incarcata cu sens.

Cred ca intelegi diferenta: e una sa reproduci natura prin mijloace specifice statutului de artist, si alta sa lasi natura sa "cante" pentru tine.

 

Dar inainte sa ma acuzi ca pretind sa citesc gandurile autorului acelui act ratat al orchestrei, te intreb, dincolo de "arta de dragul artei", ce intentie, ce plan, ce structura crezi tu ca ar fi pus pe hartie autorul ?

[FiveseveN]

Am explicat deja care e tematica lucării și Wikipedia spune același lucru:

 

Cage is perhaps best known for his 1952 composition 4′33″, which is performed in the absence of deliberate sound; musicians who present the work do nothing aside from their presence for the duration specified by the title. The content of the composition is not "four minutes and 33 seconds of silence," as is sometimes assumed, but rather the sounds of the environment heard by the audience during performance. The work's challenge to assumed definitions about musicianship and musical experience made it a popular and controversial topic both in musicology and the broader aesthetics of art and performance.

 

Mai multe la http://en.wikipedia.org/wiki/4%E2%80%B233%E2%80%B3 (un articol ce merită citit).

 

Which reminds me, schițasem și eu ceva despre rolul zgomotului/haosului în artă, dacă găsesc foile poate reușesc să dezvolt ideea.

[Winston]

Am explicat deja care e tematica lucării și Wikipedia spune același lucru:

 

 

 

Mai multe la http://en.wikipedia....0%B233%E2%80%B3 (un articol ce merită citit).

 

Nu stiu domn'le ca tind sa ocolesc link-urile de wikipedia cand sunt date ca referinta, scuze. Enciclopediile contin informatie deja supra-procesata si adesea ajungem sa citim opinii pe ele, mai curand decat fapte. Nu spun ca sursele primare nu pot fi biased, dar totusi mai putin decat enciclopediile.

Din citatul pe care l-ai dat mai sus, inteleg ca am intuit "intentia" autorului. Exagerez cand spun "intuit", de fapt nu e prima oara cand discut despre 4'33".

[FiveseveN]

Don't get me wrong, nu spun că modelul propus de tine n-ar putea fi valabil. Nici nu cred că vom revoluționa estetica contemporană pe acest thread. Nici nu cred că are sens să sperăm la un framework consistent, la un aesthetic grand unified theory. Teoriile evoluează când aflăm lucruri noi; de asta discutăm, să fim siguri că am extras toate informațiile posibile.

 

4'33" e un exemplu extrem, ăsta e și rolul său (deși nu-i singurul). Ne face să ne gândim la situații mai puțin extreme, precum diverse nuanțe de artă algoritmică. Până la urmă și în muzica "obișnuită" folosim mereu algoritmi: armonii, game, progresii, ritm. De câte ori putem spune că fiecare notă e o descoperire, analizată individual în contextul său? Formalizarea, manierismele muzicale nu diluează intenția în sensul propus? Care e diferența fundamentală dintre a folosi cercul cvintelor vs. un algoritm evolutiv ca ghid în compoziție?

[neverremind]

Care e diferența fundamentală dintre a folosi cercul cvintelor vs. un algoritm evolutiv ca ghid în compoziție?

 

Daca suna la fel de bine nu e nici una as zice. Asta inseamna ca daca facem abstractie de reactia receptorului deci de conditia " daca suna la fel " orice colectie de sunete este , ce? arta? muzica? pana la urma voi vreti sa ziceti ca arta muzicala este o entitate de sine statatoare, si nu o proiectie a ideilor societatii si implicit a indivizilor?

[FiveseveN]

Nu înțeleg precis întrebarea. La fel ai putea spune că e o "proiecție" a neurotransmițătorilor, pentru că tot ce facem se poate reduce la asta. Sau, mai fundamental, a interacțiunii electromagnetice.

Deci nu știu dacă aici băteai dar putem întreba dacă experiența estetică e independentă de cultură/interacțiunea socială, limbaj și alte aspecte greu de disociat de natura umană (căutați "Language deprivation experiments" ca să nu vă mai trimit eu la Wikipedia). Cu alte cuvinte, plăcerea estetică e înnăscută sau o învățăm? O parte este educată, asta-i clar, dar există valori fundamentale, nu necesar obiective sau previzibile dar native?

Cam asta e una din întrebările neuroesteticii și de obicei se identifică un rol evolutiv sau o consecință a unei astfel de adaptări ce se reflectă în preferința unui anumit gen de stimuli. De exemplu am dezvoltat o predilecție pentru dulciuri pentru că sunt eficiente energetic (dar natura nu se aștepta să rafinăm zahărul și să abuzăm simțurile). Suntem atrași de simetria vizuală pentru că 1. animalele au simetrie bilaterală și plantele și relieful nu, deci e ușor de identificat atât vânatul cât și prădătorii după acest criteriu și 2. e un criteriu important în selectarea unui partener. În muzică... chiar Pitagora a propus un model (cu cât sunt mai simple rapoartele de frecvențe cu atât sunt mai consonante) dar nu și o explicație. Personal n-am studiat suficient problema și încă e un domeniu tânăr, dar presupun că e posibil. Voi aveți informații/exemple pe această temă?

[Winston]

De câte ori putem spune cã fiecare notã e o descoperire, analizatã individual în contextul sãu?

 

Niciodata. Note individuale nu inseamna nimic "in and of themselves". Cat cantareste o frecventa atribuita ? Do, de unul singur nu inseamna altceva decat 256 Hz (cel uzual). Nu are un scop, nu are o semnificatie; ar putea, la fel de bine sa fie Sol. El incepe sa insemne ceva numai dupa ce il plasam intr-o structura, o retea de sunete, in care poate juca rolul de tonica, dominanta, subdominanta etc. Probabil ca aici te indreptai...

 

Nici nu cred cã are sens sã sperãm la un framework consistent, la un aesthetic grand unified theory

 

Abia am apucat sa expim doua-trei pozitii metodologice din curentul stiintific trecut si ma acuzi ca cochetez cu "grand theories". Nici dinosaur nu sunt...

In al doilea rand, am impresia ca estetica a picat undeva in plan secund

 

pana la urma voi vreti sa ziceti ca arta muzicala este o entitate de sine statatoare, si nu o proiectie a ideilor societatii si implicit a indivizilor?

 

Eu nu vad pe acest thread observatii in care muzica e tratata unilateral. Dimensiunea psihosociala are locul ei privilegiat in discutie.

[neverremind]

Nu înțeleg precis întrebarea. La fel ai putea spune cã e o "proiecție" a neurotransmițãtorilor, pentru cã tot ce facem se poate reduce la asta. Sau, mai fundamental, a interacțiunii electromagnetice.

Deci nu știu dacã aici bãteai dar putem întreba dacã experiența esteticã e independentã de culturã/interacțiunea socialã, limbaj și alte aspecte greu de disociat de natura umanã ...........

Voi aveți informații/exemple pe aceastã temã?

 

pai ai inteles intrebarea, desi nu sunt deaccord cu tine ca un singur neurortansmitator ne poate reprezenta. El nu poate face nimic de unul sinur nu?

Atunci daca suntem de aceeasi parere sa revenim la :

 

Formalizarea, manierismele muzicale nu dilueazã intenția în sensul propus? Care e diferența fundamentalã dintre a folosi cercul cvintelor vs. un algoritm evolutiv ca ghid în compoziție?

 

algoritm evolutiv ?

Cred ca formalizarea a fost conceputa ca sa ne ajute sa subliniem intentia, cred ca doar o proasta intelegere a regullilor va dilua intentia, iar cand ajungi in punctul in care regulile te vor impiedica sa exprimi vei putea ocoli cu succes regulile spre o muzica "superioara" lor.

Si sustin intrebarea ridicata de tine, dar nu am materiale. Poate revine colegul red cu niste informatii. Colegul winston a omis intrebarea ta.

 

Niciodata. ..... ar putea, la fel de bine sa fie Sol. El incepe sa insemne ceva numai dupa ce il plasam intr-o structura, o retea de sunete, in care poate juca rolul de tonica, dominanta, subdominanta etc. .....

 

Sunt deaccord cu tine. Si 57 este. insa cum putem merge mai departe.

 

Eu nu vad pe acest thread observatii in care muzica e tratata unilateral. Dimensiunea psihosociala are locul ei privilegiat in discutie.

Intrebarea mea este strict legata de intrebarea anterioara, a lui 57 si de prima parte a raspunsului meu. citeste din nou ce am spus eu mai devreme.

[Winston]

Colegul winston a omis intrebarea ta.

Nu chiar, omis. Daca ai fi citit restul discutiei ai fi inteles de ce m-am comportat de parca intrebarea nu imi era adresata. Pentru ca am raspuns inainte ca intrebarea sa fi fost formulata. M-as simti ca un vanzator de biblii daca as repeta raspunsul.

 

Muzica "superioara", pentru ca rezultatul ocolirii cu succes a regulilor, ne spune experienta, nu poate fi decat "superior". Of, patricid!

[neverremind]

Ce e drept , desi am citit, ritmul discutiei ma nevoiesete sa recitesc de fiecare data pagina ca sa imi amintesc despre ce este vorba

[karpi]

Muzica inseamna N% ceva sunete cu diferite inaltimi (nu conteaza cum si de ce) plus M% pauza ( liniste ).

Dozarea raportului N/M duce la ceva pulsator sau ritmic sau nu ....si cica-i muzica pe asta se batzaie unii sau se leagana in functie de .....

 

Restu-i gonflarea de rigoare facuta de cei ce se cred muzicieni .caci ei stiu cel mai bine care-i raportul de N/M sau M/N ...trebuie sa-si dea importanta cumva .

 

Ce e drept , desi am citit, ritmul discutiei ma nevoiesete sa recitesc de fiecare data pagina ca sa imi amintesc despre ce este vorba

 

Mami dulce vezi ca mai gasesti cateva zeci si zeci de pagini pline cu maxime despre exact aeiasi tema ...

 

Asta daca ai chef sa citesti .

[Winston]

A, se poate inchide threadul, Karpi trage concluzii deja.

 

"mami dulce" ? )))

scuze, probabil vreo expresie uzuala in maghiara...

[karpi]

A, se poate inchide threadul, Karpi trage concluzii deja.

 

"mami dulce" ? )))

scuze, probabil vreo expresie uzuala in maghiara...

 

Este un mod de adresare asa mai prieteneasca ca sa nu-si piarda avantul cu cititul .

 

Dar concluziile nu-s ale mele le-au facut altii ..

 

Daca te uiti la o partitura vedea ca PAUZA -i baza .

Ce sa mai zic de pauzele modale sau pauzele experimental/ambientale ...a cele din muzica minimala unde si pauzele pot fi minimale .

Chiar daca in partituri nu se vede pauzele sunt mult mai multe decat cele scrise ...deci pauzele ascunse dau muzicii partea artistica .

Feeling -ul e in pauza in 75% din cazuri .

 

Cel mai greu se canta pauza este foarte greu cand trebuie sa te hotaresti unde sa o pui si cat sa o tii ...hehe

Edited March 29, 2012 by karpi

[Ironside]

Holy fucking shit! Ce dracu mai e si asta? )

 

Unuia ii vin solouri cind il bat tiganii, altuia i se pare ca tacerea facuta de muzicieni e arta, vine si ala cu definitii din dex, what's next? No, really, I mean, what the fuck? =))))))))))))

 

Ar fi bine sa mergem toti la o emisiune (de preferat la Acces Direct) si sa vorbim toti in acelasi timp, fara a-i asculta pe ceilalti. La trei toata lumea incepe sa vorbeasca... ok? Trei, doi, unu, si!