Metabog Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 (edited) De ce trebuie sa ai o dovada? Serios? Daca ti-as spune ca acum ai in fata ta un extraterestru roz, ai crede fara sa vezi ca e cu adevarat acolo? Of course, o sa dai un raspuns cool si original, as usual, dar adevarul clar este ca nu, pentru ca aproape toate deciziile pe care le facem sunt bazate pe un motiv, chiar daca motivul nu este imediat aparent. Cand facem decizii fara motiv, si facem uneori, in general recunaostem ca e ceva aiurit (cand ne indragostim de exemplu). Daca facem lucruri fara motiv, fara sens si fara un scop anume, si totusi sustinem ca avem un scop, atunci eu cred ca am ajuns la definitia nebuniei. Eu cred ca ggg zice acum ca e credincios, dar daca eu as avea o experienta adevarata, supranaturala, in care Dumnezeu mi-ar da ordine sa fac ceva anume, si as face ceva absolut ridicol, eu cred ca ggg ar zice ca sunt nebun. Si la fel ar face toata lumea. Societatea nu face profeti din nebuni, pentru ca toata lumea stie ca sunt nebuni. Singurul motiv pentru care am facut profeti in trecut a fost pentru ca eram idioti, si pentru ca nu puteam explica diverse lucruri prin logica sau stiinta. Look up God of The Gaps. Edited January 26, 2011 by Metabog Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nightlight Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 (edited) De ce trebuie sa ai o dovada? Ai nevoie de o dovada pentru orice afirmatie ai face. Existenta lui dumnezeu de ce ar fi o exceptie de la regula? PS: As putea spune ca sunt un Jaffa dar atunci ar trebui sa demonstrez ca am un symbiote. Edited January 26, 2011 by Nightlight Link to comment Share on other sites More sharing options...
Metabog Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Asta nu inseamna ca trebuie sa ne pregatim pt 2012.. Eu ma pregatesc, because everyone is going to go fucking nuts. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nightlight Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Eu ma pregatesc, because everyone is going to go fucking nuts. ... dupa ce vor realiza ca defapt nu au murit si ca nu s-a intamplat nimic. Link to comment Share on other sites More sharing options...
korko Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 (edited) Serios? Daca ti-as spune ca acum ai in fata ta un extraterestru roz, ai crede fara sa vezi ca e cu adevarat acolo? Of course, o sa dai un raspuns cool si original, as usual, dar adevarul clar este ca nu, pentru ca aproape toate deciziile pe care le facem sunt bazate pe un motiv, chiar daca motivul nu este imediat aparent. Cand facem decizii fara motiv, si facem de multe ori, in general recunaostem ca e ceva aiurit (cand ne indragostim de exemplu). Daca facem lucruri fara motiv, fara sens si fara un scop anume, si totusi sustinem ca avem un scop, atunci eu cred ca am ajuns la definitia nebuniei. eu te-am intrebat la modul cel mai serios . convingerile religioase reprezinta o optiune personala . religia nu este o stiinta , nu este o ecuatie pe care trebuie sa o rezolvi si la care obtii mereu acelasi rezultat , acelasi lucru este valabil cu arta si cu muzica , nu poti explica de ce o piesa e mai buna ca alta (poti eventual pana la un punct) . si da , realitatea este in capul nostru , cum bine spuneai mai sus . exista chiar teorii stiintifice (adica filosofice , filosofia este intr-o anumita masura o stiinta...) , in care tot ceea ce vezi tu este un simulacru , si daca te gandesti ce inseamna de fapt un atom (cat la suta din el e reprezentat de nucleu si electroni) , realitatea pe care o percepem este o iluzie . in alta ordine de idei , daca tu vrei sa crezi ca pamantul este plat nu te poate impiedica nimeni sa o faci . drept dovada exista o organizatie numita "flat earth society" . in comunism erau interzise idei pentru ca nu erau conforme cu doctrina lor , si da si oameni de diverse religii au fost persecutati pentru asta . parerea mea e ca cei din acest topic care se considera atei , au o atitudine mai degraba agnostica . ma bucur ca par "original" Ai nevoie de o dovada pentru orice afirmatie ai face. nu-i adevarat , nu ai nevoie . de exemplu : "Cerul este galben. " Edited January 26, 2011 by korko Link to comment Share on other sites More sharing options...
eduard.alexandru Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Omul a scris Biblia, tot omul l-a creat pe Dumnezeu dupa chipul si asemanarea sa. "Daca pisicile ar avea un zeu, acesta cu siguranta ar manca soareci". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nightlight Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 nu-i adevarat , nu ai nevoie . de exemplu : "Cerul este galben. " Um, asta nu este un argument care sa te favorizeze. Link to comment Share on other sites More sharing options...
korko Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Um, asta nu este un argument care sa te favorizeze. cand faci o afirmatie nu ai nevoie de nici un argument , a face o afirmatie falsa se numeste a minti : profesor : "Ai invatat pentru lectia de azi ?" elev : "Da!" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nightlight Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 cand faci o afirmatie nu ai nevoie de nici un argument , a face o afirmatie falsa se numeste a minti : profesor : "Ai invatat pentru lectia de azi ?" elev : "Da!" Aha. Deci asta inseamna ca ORICE afirmatie poate fi minciuna nu? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doctor X Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 de exemplu : "Cerul este galben. " Pentru un daltonist s-ar putea ca afirmatia asta sa fie adevarata. Link to comment Share on other sites More sharing options...
korko Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Aha. Deci asta inseamna ca ORICE afirmatie poate fi minciuna nu? din punct de vedere logic , bineinteles . Ai nevoie de o dovada pentru orice afirmatie ai face. ...am recitit... nu era vorba de o afirmatie , eu pur si simplu am vrut sa stiu opinia colegului nostru despre ce l-am intrebat.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nightlight Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 (edited) din punct de vedere logic , bineinteles . Si banuiesc ca religia se supune si ea aceleiasi reguli logice nu? Edited January 26, 2011 by Nightlight Link to comment Share on other sites More sharing options...
korko Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Si banuiesc ca religia se supune si ea aceleiasi reguli logice nu? in aceeasi masura in care muzica se supune regulior (axiome , teoreme) matematicii . Societatea nu face profeti din nebuni, pentru ca toata lumea stie ca sunt nebuni. Singurul motiv pentru care am facut profeti in trecut a fost pentru ca eram idioti, si pentru ca nu puteam explica diverse lucruri prin logica sau stiinta. sunt sute de exemple in sensul asta in secolul XX si chiar in secolul XXI... Link to comment Share on other sites More sharing options...
ggg Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 (edited) Atunci ce dovada ai pentru Dzeu, si ce sursa mai ai dupa care sa deduci telul lui? Faptul ca noi inca existam , suntem dovada creatiei si vointei Lui.Deocamdata, cu toate teoriile evolutioniste, momentul T(0) nu poate fi ignorat, momentul creatiei Omului.Din pacate nici nu se cunoaste care este acela.Dar este o certitudine ca s-a intamplat pt ca altfel nu am fi acum, in acest moment. Stephen Hawking spune ca Universul s-a creat dintr-o intamplare.Si tot el spune ca , Dumnezeu stie de ce a fost posibila aceasta intamplare.La CERN se tot studiaza in speranta ca se va intelege cum a aparut Bing Bang-ul.Problema este ca nimeni nu va stii sa raspunda , de ce exista hidrogen inainte de "Zeama Primordiala".Niciodata nu vom stii tot si intotdeauna vor mai ramane alte intrebari de pus si raspunsuri de aflat.In compensare , Biblia prin cuvantul lui Dumnezeu , satisface nevoia Omului de a afla lucruri asupra carora nu are niciun control. Biblia este doar un mijloc de comunicare .Se spune ca Biblia este scrisa de niste martori ai timpurilor dar ideile sunt importante, care nu le apartin.Eu am citit si alte carti, Biblie , editii vechi si intr-adevar multe lucruri sunt spuse altfel.Nu sunt etimolog ca sa inteleg de ce scrierile sunt diferite.Dar cert este ca bisericile influenteaza mult acest mijloc de comunicare.Si pentru ca unii nu se regasesc in aceste invataturi scrise sau cu tenta de influentare, prefera alte credinte sau chiar religii.Cum zice si Korko, este o optiune intima si total personala. Cel putin eu, recunosc ca am citit Biblia timp de vreo 10 ani iar in paralel am studiat si psihologia (for fun) dar tocmai pt a incerca sa elimin elementele de influenta care au fost adaugate/scoase din anumite interese asupra carora nu ma pronunt. dar daca eu as avea o experienta adevarata, supranaturala, in care Dumnezeu mi-ar da ordine sa fac ceva anume, si as face ceva absolut ridicol, eu cred ca ggg ar zice ca sunt nebun. O asemenea ipoteza poate este posibila dar foarte,foarte putin probabila Sunt convins ca si Isus, la vremea Lui a fost considerat in toate felurile.Mai ales ca adeptii Lui nu erau foarte multi si foarte departe de a fi majoritari. Dar singurul profet recunoscut de toti crestinii este Isus, fiul lui Dumnezeu.Culmea este ca toti suntem fii lui Dumnezeu .Numai ca Isus a fost , se pare, Singurul care a inteles 100% despre ce este vorba .A fost atat de puternic , incat a renuntat la viata lui fizica pentru a dainui vesnic si peste vremuri, prin invataturile Lui, prin spiritul Lui. Iar apropos de ce spuneai despre un eveniment supranatural, evreii si acum il considera pe Isus un sarlatan pt ca nu au inteles atitudinea Lui in momentul Sacrificiului desi facuse mai inainte multe alte minunatii.Dar ramane demonstrat de catre psihologi si nu numai : puterea religiei consta in spirit care este raspandit in societate prin membrii care o compun. Si mai interesant mi se pare ce scrie in capitolul Geneza , ca inainte de orice,chiar inainte de a exista soarele si luna,cerul,...etc,.... a fost, cuvantul...mystery. Edited January 26, 2011 by ggg Link to comment Share on other sites More sharing options...
FiveseveN Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 (edited) sunt sute de exemple in sensul asta in secolul XX si chiar in secolul XXI... E.g. Deepak Chopra. Și, desigur, orice ateu e tehnic vorbind doar agnostic, având în vedere faptul că nu poți demonstra lipsa unei entități supranaturale. V. Russell's teapot. În aceeași ordine de idei, pentru anumite definiții ale supranaturalului devine la fel de imposibilă demonstrarea existenței unei astfel de clase de obiecte. E ca și cum ai încerca să demonstrezi existența unui Univers paralel. Evident, "în afara" Universului nostru orice e teoretic posibil. Deci dacă am presupune că există un Dumnezeu, o entitate distinctă de lumea noastră naturală, cu care prin definiție nu se poate interacționa, ce sens ar avea să "credem" în El? Cu ce ne ajută? Sau dacă se poate interacționa și ar fi cumva interesat de machinațiile noastre înseamnă că nu e extern Universului nostru, deci se poate cunoaște, deci demonstrarea existenței și/sau influenței Sale e doar o problemă tehnologică. Și de ce vă preocupați cu "valoarea intrinsecă a credinței" și nu cu tehnologia necesară demonstrării înțelepciunii voastre? Îmi scapă ceva? PS: ggg, ești în urmă cu cosmologia, ca de obicei. Si mai interesant mi se pare ce scrie in capitolul Geneza , ca inainte de orice,chiar inainte de a exista soarele si luna,cerul,...etc,.... a fost, cuvantul...mystery. E un adevărat mister dacă nu ții minte filosofia antică din liceu: http://en.wikipedia.org/wiki/Logos Edited January 26, 2011 by FiveseveN Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Legion Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Am zis ca nu ma bag, dar nu ma pot abtine. Problema e foarte simpla, la modul de - "Extraordinary claims require extaordinary proof". Ai vreo dovada pt dumnezeul asta al tau ? Nu ? Atunci taci din gura si lasa-ne. Link to comment Share on other sites More sharing options...
korko Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 (edited) Îmi scapă ceva? Da . Diferenta intre cele 2 categorii este ca unii sunt "anti-religiosi" (ireligiosi) , iar la ceilalti e mai degraba o convingere proprie , adica nu au un scop in sine "punerea la indoiala" a crezurilor celorlalti . Eu nu am nimic impotriva niciuneia din categoriile de oameni despre care vorbim (bineinteles , sunt impotriva manifestarilor extreme de orice fel...) . Intr-un anumit punct al discutiei am avut o curiozitate personala , de ce se sustin anumite lucruri cu atata inversunare . Nu am primit un raspuns care sa ma multumeasca , dar recunosc ca si curiozitatea mi-a disparut intre timp.... Edited January 26, 2011 by korko Link to comment Share on other sites More sharing options...
korko Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 (edited) E.g. Deepak Chopra. Și, desigur, orice ateu e tehnic vorbind doar agnostic, având în vedere faptul că nu poți demonstra lipsa unei entități supranaturale. V. Russell's teapot. În aceeași ordine de idei, pentru anumite definiții ale supranaturalului devine la fel de imposibilă demonstrarea existenței unei astfel de clase de obiecte. E ca și cum ai încerca să demonstrezi existența unui Univers paralel. Evident, "în afara" Universului nostru orice e teoretic posibil. Deci dacă am presupune că există un Dumnezeu, o entitate distinctă de lumea noastră naturală, cu care prin definiție nu se poate interacționa, ce sens ar avea să "credem" în El? Cu ce ne ajută? Sau dacă se poate interacționa și ar fi cumva interesat de machinațiile noastre înseamnă că nu e extern Universului nostru, deci se poate cunoaște, deci demonstrarea existenței și/sau influenței Sale e doar o problemă tehnologică. Și de ce vă preocupați cu "valoarea intrinsecă a credinței" și nu cu tehnologia necesară demonstrării înțelepciunii voastre? Iti raspund cu un citat din Ozzy Osbourne : "Don't ask me , I don't know" . Raman la parerea mea , ca disputa asta inutila putea fi evitata , daca nu "ni se amintea" de atatea ori de existenta celuilalt forum.... Edited January 26, 2011 by korko Link to comment Share on other sites More sharing options...
FiveseveN Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Pãi da, e o diferențã, dar e mai aproape de anti-teist vs. ateist decât ateist vs. agnostic. S-au confundat termenii de-a lungul timpului, așa cum deseori se întâmplã când unii oameni au doar impresia cã știu despre ce vorbesc. am avut o curiozitate personala , de ce se sustin anumite lucruri cu atata inversunare Motivația mea are douã aspecte: 1. cel practic: influența negativã a religiei, atât în sfera social-politicã cât și cea științificã. 2. cel ideal: faptul cã afirmațiile ce stau la baza religiilor sunt minciuni. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ggg Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 (edited) Raman la parerea mea , ca disputa asta inutila putea fi evitata , daca nu "ni se amintea" de atatea ori de existenta celuilalt forum.... Eu nu o vad ca o disputa.Este doar un schimb de idei.Fiecare cu convingerile lui.Cred ca nu este nimic rau in asta. Edited January 26, 2011 by ggg Link to comment Share on other sites More sharing options...
Metabog Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 (edited) nu-i adevarat , nu ai nevoie . de exemplu : "Cerul este galben. " Nu ai nevoie, dar nu inseamna ca nu e o afirmatie stupida. Asa poti sa "spui" orice, dar nu vad ce legatura are cu ce discutam aici, si nu dovedeste nimic. Intr-adevar, eu sunt agnostic. Nu pot sa dovedesc ca nu exista Dumnezeu 100% dar din cate observ, nu exista. Da-mi un motiv sa cred in chestiile astea, si o sa cred, desi probabil cred ca as incepe un fel de cult anti-God, daca e Dumnezeul din Biblie. Sincer, dintre toate personajele supranaturale din Biblie, Satana mi se pare destul de tare. A omorat cu siguranta mai putini oameni si a cauzat mai putina suferinta in povestea aia, si de multe ori tot ce a facut sau a incercat sa faca a avut un rost, pe cand Dumnezeu se pare ca doar vroia sa-si bata joc pe-acolo si sa fie troll. Hail Satan. Too bad it's fictional. Or better, hail Cthulhu. Edited January 26, 2011 by Metabog Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ironside Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Pentru un daltonist s-ar putea ca afirmatia asta sa fie adevarata. Daltonistii sint aia care nu disting rosul de verde. Albastru' si galbenu' sint... da, ai ghicit, albastru si galben, nu rosu si verde. Link to comment Share on other sites More sharing options...
korko Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 eu ma declar multumit . (@ggg : intr-adevar a doua parte a discutiei , ultimele pagini , sunt destul de interesante.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
ramurel Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Atunci ce dovada ai pentru Dzeu? Tot ºtiința, sãraca a rãmas singurã în cãutarea lui Dumnezeu. Aici e marea supãrare… Faptul cã “sfatul bãrboºilor” în sutane s-au oprit la colectarea de fonduri… Ultimii ani de cercetãri în domeniul pshihologiei ºi a paranormalului scot la ivealã legãturi misterioase, prin intermediul creierului aºa numit “emoțional” sau a subconºtientului cu zone ale cunoaºterii pe care ºtiința nu le poate accede, zone care ar putea duce cãtre fința/ființele superioare pe care biserica s-a oprit a le cãuta, care însã ne-ar putea da toate rãspunsurile la întrebãrile de azi. Tu ceri dovezi. E greu . Însã , uite, ție nu ți s-a întâmplat niciodatã sã te gândeºti seara cã trebuie sa te trezeºti a doua zi neapãrat la o anumitã orã ? ªi lucrul acesta se întâmplã, ceva din interiorul tãu “sunând alarma” la ora stabilitã ? Nu ți s-a întâmplat sã te gândeºti la o persoanã, iar în urmãtorul interval de timp acea persoana sã te sune ? Nu sunt dovezi directe, dar aratã niºte cãi cãtre “ceva”. Vreau sã remarc ceva ºi sã n-o iei ca pe ceva personal, pentru cã nu îți este exclusiv destinatã: e pãcat cã la o vârstã tânãrã ajungi sa ai deja ideile formate ºi sã devii “sticlos” ºi sã refuzi orice asimilare de idei noi. În orice tabãrã te-ai afla , e o greºealã. Un argument pe care il aduc oamenii credinciosi este acela ca, este mai bine sa crezi in dumnezeu. Daca exista, atunci o sa ajungi in rai. Daca nu exista, oricum nu se va intampla nimic. Bãdie ! Vezi cã ai greºit sloganu’. Ãsta-i ãla de la LOTO, cu “Nu tragi bilet/ Nu câºtigi ! “ Link to comment Share on other sites More sharing options...
korko Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 @Ramurel : topicul e oarecum incomplet , Metabog a mai scris un post cam cu o pagina in urma , pe care l-a sters ulterior , care cred ca ti-ar fi schimbat opinia.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doctor X Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Daltonistii sint aia care nu disting rosul de verde. Albastru' si galbenu' sint... da, ai ghicit, albastru si galben, nu rosu si verde. Ai si tu dreptate. Intr-o anumita masura. Inlocuieste daltonism cu termenul general de "color blindness" sau cu cel special de tritanopie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Metabog Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 (edited) Ma distreaza faza cu "lasa ca esti mic". Lasa ca esti mic. Lasa ca esti adolescent fatalist. Lasa ca esti la mijlocul varstei si esti stresat. Lasa ca esti mai in varsta, si ti-ai dat seama ca nu mai merge, si acum iti trebuie ajutor supranatural. Lasa ca esti batran, si cam senil. Merge la orice vasta argumentul, parerea mea. Nu conteaza ce varsta ai, bunul simt e acelasi. Eu personal nu mai credeam in Mos Craciun la 8 ani, si mi-am dat seama probabil tot atunci ca daca ma inchin la icoana si zic Inger Ingerasul Meu nu se intempla nimic. Edited January 26, 2011 by Metabog Link to comment Share on other sites More sharing options...
John Petrecce Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 O întrebare simplã: de ce? Si raspunsul poate fi tot simplu. In primul rand conceptul de dumnezeu mi se pare ca e perceput in mod gresit de mai multi oameni. De ex cel mai mult ma distreaza cei care atunci cand ii scriu numele folosesc majuscule de parca el abia asteapta sa'i pedepsesca in caz ca nu fac asta Consider ca el nu e acolo sa ne deserveasca pe noi sau sa ne indeplineasca dorintele;etc..Atata timp cat exista o asemenea diversitate incepand de la universul (inteles sau neinteles) pana la ultima picatura de apa cred ca am fi cel putin egoisti sa credem asta. Pentru mine nu e nevoie nici de dovezi palpabile dar nici de ajutoarul bisericii pentru a crede intr'o entitate superioara intelegerii noastre.Totusi sint destule "povete" biblice pe care le consider ca bune de urmat in viata si aici recunosc ca am exagerat cand am zis ca nu dau 2 bani pe scrierile biblice.Dumnezeu (sub forma in care o percep eu) se regaseste in tot si in toate;in oricare dintre noi sau mai degraba in faptele noastre, atat in forme materiale cat si spirituale.In momentul in care renuntam sa mai cautam raspunsuri, explicatii logice sau stiintifice (aici am observat ca majoritatea e de acord ca si stiinta are limitele ei) probabil ca ne va fi mai usor sa acceptam faptul ca si noi la fel ca si ultima pietricica avem un oarecare scop doar pentru simplul fapt ca ne aflam acum aici. Se pot scrie mii de pagini pe tema asta si multi oameni cu creerul banuiesc mult mai dezvoltat ca al meu si'au dedicat viata cautand raspunsuri fara sa ajunga la o concluzie acceptata... nici macar de catre ei. Link to comment Share on other sites More sharing options...
maur Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 cu riscul de a lua multe "-" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bleeding Riff Posted January 27, 2011 Share Posted January 27, 2011 Va recomand "Demiurgul cel rau" de Emil Cioran Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now