www.rgc.ro Web analytics

Jump to content

Schema Sursa Pentru Pedale


viobio

Recommended Posts

Pun aceasta schema pentru cei care vor sa construiasca singuri sursa pentru pedalier,din aceasa sursa se pot alimenta pedale care sunt construite pentru tensiunea de 9V,pentru alte tensiuni se schimba secundarul trafului de iesire si stabilizatorul,condensaorii de filtraj e bine sa fie cu tensiune de lucru mai mare decit tensiunea debitata de sursa

Cine foloseste mai multe pedale e bine sa multiplice schema penru fiecare pedala,cite un secundar pentru fiecare celula de redresare,sursa este foare bine filtrata si stabilizata,poate alimenta si cea mai a dracu pedala .

 

In locul diodelor se pot folosi punti redresoare ,

Integtatul stabilizator asigura un curent de 200mA fara radiator

Transformatoare se pot comanda la Petra Iasi http://www.petra-toroid.ro/cere-oferta.html sau se pot folosi unele recuperate din diverse aparate,cumparate de pe Str Maica Domnului,etc.http://www.adelaida.ro/transformator-9v-800ma-7-5w.html

E bine sa cititi prospectul pedalei ,sa vedeti cit consuma,in general pedalele consuma 20..50mA,in acest caz secundarul trafului de alimentare e bine da asigure 100mA

 

Cine are nelamuriri ma gaseste aici,am pus schema pentru cei care vor surse,nu prea am timp de ele si inca ceva...manopera poate costa mai mult decit componentele,cine a schimbat un bec sau o priza poate face si aceasta sursa.

 

Succes

post-7787-0-92819800-1400335309_thumb.jpg

LM7809.pdf

Edited by viobio
  • Like 8
Link to comment
Share on other sites

Schema se poate înşira fără probleme pe un cablaj de test, pentru cei care preferă varainta leneşă. Pentru cei care nu găsesc 7809 se pot face două artificii nesimţite, folosind un 7805:

1. Puneţi o diodă zener de 3,9V între pinul 2 şi masă, în loc să-l conectaţi direct.

2. Puneţi un divizor rezistiv la acelaşi pin, alimentat din ieşirea lui 7805. Rezultatul e similar cu schema de la LM317. Puteţi pune un semireglabil pe care-l înlocuiţi pe urmă cu rezistenţe de valori fixe.

 

Am scris din greșeală traf de ieșire,corect e traf de alimentare.

Din greşeală pe dracu', din obişnuinţă de la ampuri :)

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Pentru o stabilizare corecta (zic unii mai destepti), pentru stabilizatoarele liniare (asta ca sa nu vorbim de LDO) este necesar un minim de 4v intre tensiunea de intrare si tensiunea stabilizata. Adica pentru 9v stabilizati corect este nevoie de un minim de 13Vcc. Iar condensator de filtrare de dupa stabilizator se alege in functie de distanta dintre stabilizator si consumator (tot unii mai destepti o zic - daca nu ma insel chiar in foaia de catalog).

 

Cu respect,

Gabriel Tudoran

Analog Sound

 

PS: nu am scris asta ca sa starnesc polemici.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...
  • 9 months later...

 

Adica ?  ....4V    ...

 

In functie de  ce fel de stabilizator avem ( schema ) cum e cu tensiunea de referinta de ex ..la LM317 este nevoie de o tensiune de intrare cu aprox  2 V mai mare decat tensiunea de iesire dorita  ,dar in acest caz "limita de jos"  daca scade tensiunea din retea nu mai are de unde sa stabilizeze .

 

Cu stabilizarea in general , este alta poveste ,

 

-Trebuie luate in considerare toate conditiile de   functionare ce pot sa apara ...

 

-Variatia limita ,posibila a tensiunii de la retea ..230V +/- 10% ( sau cat poate fii in cate o zona )

 

 -Consumul maxim . total al aparatelor ce vor fi alimentate .

 

Fiind doar pedale ce se alimenteaza problema unei variatii mari de consum nu se pune ,,pedalele au consum constant .

 

( un amplif de putere   poate sa aiba variatii de consum intre de ex . intre 0,1A si 20 A )

....

,,,,

etc etc etc

 

De ex daca scade tensiunea din retea cu 10%   si avem un traf ce ar avea   9 V alternativ pe iesire scade si acesta ..la aprox 8,1V

=> 8,1*1,42 = .avem aprox  11V dupa redresare si filtrare .( in loc de aprox 12 V  n cazul cand avem 9V la iesirea trafului )

 

La 11V avem exact 2V pana la doritul 9V   deci nu va mai stabiliza  daca mai scade cumva tensiunea in retea ..caci nu are de unde .

O "sursa" dimensionata in acest fel doar la o eventuala cresterea a tensiuni din retea va tine tensiunea de iesire  "stabilizata"..

 

Daca creste consumul aparatului(telor ) alimentat (  cuplarea a mai multor aparate pe aceiasi sursa  duce la cresterea consumului ) plus scaderea tensiunii in reteaua de 230V .in cazuri extreme se poate ca un stabilizator dimensionat gresit sa  iasa din plaja  de stabilizare ..

 

 

Asa babeste luand ,,,Este bine ca sa ai tensiune    redresata si filtrata  la  "intrarea  " in stabilizator  sa fie peste tensiunea stabilizata dorita ,,, Ustab+ 15 % +( 2V in cazul LM317)

 

Bineinteles si condensatorul de fltrare trebuie sa aiba capacitatea corespunzatoare propusului consum si sa reziste la tensiunile maxime posibile ce pot sa apara din cauza variatiilor tennsiunii din retea .

daca creste mult tensiunea din retea risti sa se distruga  condensatorul de filtraj daca rezista la doar 16V

 

Traful  Trebuie sa fie de putere adecvata  consumului .

 

Secundarul/secundarele  trebuie sa poata furniza curentul necesar .   P=U*I

 

 

In caz de mai multe secundare (izolate galvanic intre ele ) unele pot fi de 0,1A iar altele de  0,5A ..

pedalele analogice "simple" de obicei consuma pe la 50mA ( cu tot cu LED )

Efectele  digitale in functie de circuitele utilizate  pot sa consume mai mult ,in functie de componentele interne .

 

Este bine sa se masoare consumul aparatelor ce urmeaza sa fie alimentate de la respectiva sursa ..

secundarul trafului dar si tot traful trebuie sa  poata furniza ace st curent (suma  curentiilor de la diferitele pedale )

Edited by karpi
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

@arpi - am renuntat de ceva vreme sa mai mai contrazic, nu am nici cheful si nici starea necesara pentru a face asta (dar in general cheful) - 2V este un MINIM necesar, daca doresti sa lucrezi la limita asta este. Avand in vedere acest lucru va urez bafta la lipit si iarasi sunt consternat de cum un topic cu un subiect atat de simplu poate sa devina in asa hal de complicat pe RGC - domnilor este cu *** de stabilizator liniar care alimenteaza niste kkturi de pedale care oricum sunt vai si amar de capul lor, credeti ca asta implica niste explicatii matematice cu calcul diferential si teoria stringurilor?

 

Cu respect,

Gabriel Tudoran

Riot Devices

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Este o problema reala ..

 

O sursa cu iesiri izolate galvanic cu 8 x 9V 0,5A  .....12V AC si 12V CC   costa pana la 300 Euro .?!

Fara suparare dar cu toata lenea mea si lipsa de timp nu pot sa dau 50 Euro la 300 Euro pe o sursa ptr "pedalier " .

 

Unele pedale au nevoie de 9,7V , altele de 9V , au consum diferit ..unele 1A altele 50mA .

 

:

 

 

M-am hotarat ca nu cumpar sursa ( mai ales ca am la trafuri  componente dar si surse  functionale de tot felu ) din lipsa spatiului am nevoie de o singura  sursa multipla ce incape si nu foloseste mult spatiu uin cutia de pedalier .

 

daca ajung sa dimensionez eu nu fac ceva " de serie " incerc sa optimizez cate ceva .. adica voi avea 6 iesiri (  deocamdata  pana nu ma hotaresc sa caut alt traf toroidal mai mic ) .

 

Looperul Digitech  consuma mult si are nevoie de 12V AC celelalte  efecte.pedale .procesoare  consuma intre 50mA 100mA ..200mA , 350mA ..

 

asa ca voi bobina secundare cu diametru diferit  ca sa corespunda curentului .astfel  sa ramana  loc ptr secundarele de curemnt mai mare 

..daca  fac  toate secundarele de 0,5A unele nu sunt folosite la capacitate si doar ocupa loc in "fereastra trafului " nelasand loc sa bobinez inca unul sau doua infasurari secundare de curent mare ...etc

 

Adica daca utilizez   3 iesiri de de 4,5W ptr cate o pedala care consuma 0,5W   am nefolosit am irosit "spatiu " ptr secundare  de 12W !!!

 

Degeaba am o iesire de 9V/1A care ar duce multe pedale analogice ce consuma putin dfeoarece chiar la acestea este pericolul cel mai mare de ":ground loop "...zgomot ..oscilatii etc ...Deci am nevoie de mai multe infasurari separate de curent mic ...etc etc

 

 

m-am gandit ca unele  iesiri de curent mare 0,5-1A sa le fac doua iesiri in paralel ( adica evident neizolat galvanic ) caci unele pedale digitale au inca un stabilizator intern si au rejectie  mare ..deci imunitate la "ground loop"  dar se va dovedi ce si cum cand le instalez . Dar voi testa si la iesirile de curent mai mic sa vad care pedale se pot alimenta la iesire comuna din sursa.

 

Cam de aici incolo urmeaza problema cu stabilizarea ..

 

Atentie !  Inainte de stabilizare ai sa zicem 5V in plus ....daca se "strica" stabilizatorul ajunge aceasta tensiune pe pedale ....adica de 14 V in loc de 9V   intrebarea ar fi daca rezista pedala la supravoltaj

.

Un LM315 ( capsula  "mare" cat un BD 129 ) are protectie ce intra in actiune pe la un consum de 1A  ,respectiv rezista si la scurtcircuit pe iesire ..dar totusi sa avem grije .

 

Ptr protectie impotriva supratensiuniilor ce pot sa apara accidental se complica treaba  . de obicei nu se prea intampla asemenea accidente...cel mai simplu .eventual o "siguranta ( fuzibila ) rapida "  dimensionata  ajuta .... exista circuite "sofisticate " ce urmeresc valoarea tensiunii si decuypoleaza in caz de pericol ..

 

Bine ar fi si sa se utilizeze circuite de protectie de tot felul ...C 2  , C3 .C 4... impotriva oscilatiilor se monteaza cat mai aproape de terminale  .Iar .D1 SI D2  protejeaza IC-ul la diferite tensiuni  venite din aparatele alimentate .

 

1.5v-30v-1.5a-lm317-variable-power-suppl

 

 

Dar voi testa stabilizatoarele si cu o sursa in comutatie de 12,5V/2A sau 4 A   stabizitat ...sa vad daca efectiv cu configuratia mea de efecte .pedale exista sau nu o problema de zgomot .groundloop ..etc ..ca daca nu am asemenea problema este mai OK cu o sursa in comutatie ce are gabaritul mic iar pe iesirea acestuia sa cuplez sa zicem 6 stabilizatoare in paralel ,,sa am 6 x 9 V ...

Edited by karpi
Link to comment
Share on other sites

Si totusi vorbim de un montaj ce are o mana de piese si o tehnologie existenta poate dinainte sa ma nasc io, nu de Mars Rover.

Da , daca se cunosc problemele .

 

Nu este nimic complicat .

 

este exact ca si cu chitara ....pui degetul pe coarda  apesi usor ...cu cealalta mana ciupesti coarda si gata ,suna .

 

 

Ca sa vezi cat de simplu este !

Nu vorbim de un singur montaj ci de   o sursa cu multiple iesiri  la care se pune problema buclei de masa ,,..

 

Se poate face alimentarea tuturor pedalelor ce necesita de ex 9V de la o singura sursa stabilizata  fara pericolul de zgomote /oscilatii ..."ground loop"!!

 

Daca cablurile de interconectare ale efectelor/pedalelor  au legata masa la ecranaj doar la un singur capat

si in cazul cablurilor de alimentare se respecta configuratia "stea ".al circuitului de masa .

 

 

In unele cazuri exceptionale se poate intercala in serie un rezistor de 100 Ohm ( in functie de consum ) si se cupleaza un condensator de "racire" intre plus si masa  "pe intrarea de alimentare al pedalei ..

Cum pedalele au consum  constant  un rezistor serie pe  alimentare .nu pune probleme ( adica un filtru integrator RC ce sa filtreaza suplimentar ... necesar poate ! ...in cazul unui distors analogic high-gain sau preamplif sensibil cu gain mare si impedanta mare de intrare ...dar cum am scris numai DACA cumva este necesar  )

 

iata  o posibila schema :

 

post-902-0-15848700-1431510535_thumb.jpg

 

Adica functioneaza un mixer intreg cu 16 -24 canale plus FX efecte digitale interne , convertor Analog./Digital intern ...amplif de casca etc etc ... de la o singura sursa !!

 

Amplif stereo de 2 x 800W cu mixer incorporat etc ...de la o  singura sursa ..

 

Dar ! 10 rahaturi de pedale nu se pot alimenta de la o singura sursa /un singur stabilizator ....mai sa fie  !! ..hahaha ..trebe -musai sa dai 300 Euro ...au nevoie unii de bani ..au si ei copii //cheltuieli ..ce sa-i faci pacalesc si ei pe cine se poate .

 

Ca sa vezi cat de simpla este treaba ...daca mai cunosti cate ceva .

 

Deci firme;le sau vand cabluri minune "unidirectionale " sau surse scumpe cu iesiri izolate galvanic .

 

Cred ca confectionarea a 10 cabluri scurte "unidirectionale" este mai ieftin decat o sursa ce costa 300 Euro ..

 

OCHIUL DRACULUI  este divina !

 

Ca sa nu folosessc un singur circuit LM317  cu radiator etc pun 6 bucati , si am montat si 6 redresopare si filtre ca sa pot folosi si traf cu multe iesiri izolate dar pot alimenta si dintr-o singura sursa de 12V 2-4 A ..sa nu se incalzeasca circuitele sa functioneze in siguranta fara radiatoare si racire cu ventilator .

era mai simplu cu IC staboii;izatot FIX de 9V  dar le-am folosit pe toate in schimb 317  am multe neutilizate .

Edited by karpi
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Atentie !  Inainte de stabilizare ai sa zicem 5V in plus ....daca se "strica" stabilizatorul ajunge aceasta tensiune pe pedale ....adica de 14 V in loc de 9V   intrebarea ar fi daca rezista pedala la supravoltaj

 

Un LM315 ( capsula  "mare" cat un BD 129 ) are protectie ce intra in actiune pe la un consum de 1A  ,respectiv rezista si la scurtcircuit pe iesire ..dar totusi sa avem grije .

 

Ptr protectie impotriva supratensiuniilor ce pot sa apara accidental se complica treaba  . de obicei nu se prea intampla asemenea accidente...cel mai simplu .eventual o "siguranta ( fuzibila ) rapida "  dimensionata  ajuta .... exista circuite "sofisticate " ce urmeresc valoarea tensiunii si decuypoleaza in caz de pericol ..

 

Bine ar fi si sa se utilizeze circuite de protectie de tot felul ...C 2  , C3 .C 4... impotriva oscilatiilor se monteaza cat mai aproape de terminale  .Iar .D1 SI D2  protejeaza IC-ul la diferite tensiuni  venite din aparatele alimentate .

 

1.5v-30v-1.5a-lm317-variable-power-suppl

 

Majoritatea pedalelor folosesc operaţionale şi ar trebui să suporte 15V fără probleme. Clona mea de Nobels a văzut 32V (e drept că operaţionalelor le era cam cald, da' n-a transpirat niciunu').

 

Cred că era vorba de LM317, nu 315, iar comparaţia ar trebui făcută cu un alt tranzistor în capsulă TO220 (BD129 e TO126). Schema cu 317 e overkill pentru o pedală, circuitele din seria 78xx sînt mai mult decît suficiente şi beneficiază de aceleaşi protecţii.

 

Fuzibila se arde din cauza curentului depăşit, nu a tensiunii. În general e protejată de semiconductori. Cea mai simplă protecţie: diode transil. Sînt destul de ieftine şi te pot scăpa de probleme (uneori).

 

C1...C4 nu au nicio treabă cu oscilaţiile, rolul lor e altul: C1 filtrează tensiunea redresată de punte, C2 e decuplare în RF, C3 are rol dublu, de soft start şi filtru pentru tensiunea de referinţă, C4 are rol de buffer. Adică niciunul din ele nu are vreo legătură cu oscilaţiile (care oscilaţii?)

 

D1 şi D2 protejează ieşirea LM-ului de căderea de tensiune inversă provenită din fix condensatoarele de mai sus.

 

Mufa aia de alimentare e pusă cam tembel. Alimentezi traful cu ea sau ce rol are?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

So,  bineinteles ca nu ai inteles despre ce este vorba si incepi cu flame-uri aiurea . Pt curent alternativ lucrurile stau un pic altfel .  

Dar nu ai decat sa ramai cu invataturile si intelepciunile  wikipedia . Problema este sa nu-i mai indemni si pe altii . 

Edited by ggg
Link to comment
Share on other sites

Nu e împărţeală, că e înmulţeală, şi nu cu tensiunea stabilizată, ci cu cea de intrare în stabilizator.

 

E greu al dracu' cu stabilizatoarele astea liniare. Vreau 9V la ieşire. La ăştia adaug cel puţin minimul căderii de tensiune de pe stabilizator şi căderea de pe două diode din punte. Dă o valoare. Pe asta o înmulţesc cu radical din doi (că de acolo vine 1,4142) şi aflu ce tensiune minimă tre' să aibe secundarul trafului.

Link to comment
Share on other sites

Majoritatea pedalelor folosesc operaţionale şi ar trebui să suporte 15V fără probleme. Clona mea de Nobels a văzut 32V (e drept că operaţionalelor le era cam cald, da' n-a transpirat niciunu').

 

Cred că era vorba de LM317, nu 315, iar comparaţia ar trebui făcută cu un alt tranzistor în capsulă TO220 (BD129 e TO126). Schema cu 317 e overkill pentru o pedală, circuitele din seria 78xx sînt mai mult decît suficiente şi beneficiază de aceleaşi protecţii.

 

Fuzibila se arde din cauza curentului depăşit, nu a tensiunii. În general e protejată de semiconductori. Cea mai simplă protecţie: diode transil. Sînt destul de ieftine şi te pot scăpa de probleme (uneori).

 

C1...C4 nu au nicio treabă cu oscilaţiile, rolul lor e altul: C1 filtrează tensiunea redresată de punte, C2 e decuplare în RF, C3 are rol dublu, de soft start şi filtru pentru tensiunea de referinţă, C4 are rol de buffer. Adică niciunul din ele nu are vreo legătură cu oscilaţiile (care oscilaţii?)

 

D1 şi D2 protejează ieşirea LM-ului de căderea de tensiune inversă provenită din fix condensatoarele de mai sus.

 

Mufa aia de alimentare e pusă cam tembel. Alimentezi traful cu ea sau ce rol are?

 

 

IC-0urile si Trasnzistoarele  rezista la 15 V dar condensatoarele electrolitice de exemplu ..sunt de  6 V sau 10V  poate fii o problema ...

Multe pedale digitale au stabilizator propriu , dar nu toate ,

 

C1 este buffer-ul  filtrul dupa redresor cu rol de "balastru":  C2 ptr inalta frecventa caci C1 nu prea functioneaza pe inalte . C3 "zgomotele" de pe referinta 

,,,C4 ..zice in carti sa fie de calitate si sa se monteze cat mai aproape de IC .....zice ca mai ales ptr "Reactive loads " mie nu mi-a oscilat nici unul dar  peste tot am gasit mentionata aceasta problema

si pe iesire se pune "bypass capacitor" ptr inalte ..

 

LM317 oscillating problem 1

Hi,

I use a LM317T to build a current regulator 60mA.

15VDC Input (Pin 2) 680nF to ground.

Output (Pin 3) 20 Ohms to Ref (Pin 1).

Usually the circuit works fine.

But with a new LM317T from ST (China) it's oscillating 1..10MHz and I found no solution to solve the Problem.

 

/....

Obviously it's not working fine, so you can't say it's working fine without the caps. The missing caps may be exactly the problem. The regulator is probably oscillating at a high frequency without the caps there.

 

LM317 oscillating problem 2

 

The simpler description is that the power supply will have a very high risk of oscillating, i.e. generate a superimposed AC signal on the DC.

 

 

nu mai caut ca nu ma intereseaza 

.dar iata problema exista   daca oscileaza ..pui capacitatiile si poate scapi de oscilatie ..

 

Iaca eu nu am pus , nici loc nu am lasat , vom vedea daca nu face fitze , dar diode o sa pun .. cu toate ca am cateva surse fara C-uri si fara D -uri ..functioneaza de cativa ani fara probleme cu toate ca sunt "solicitate " in toate felurile  nici una nu s-a defectat .si nu a oscilat nici cand in Timisoara mai exista postul AM ..ditamai antena radio ( Radio Timisoara ) de nu stiu cati KW ..aprindeai un LED cu un fir la calorifer si unul pe post de antena  la distanta de peste  500 m de antena ..

Edited by karpi
Link to comment
Share on other sites

nu ai inteles despre ce este vorba

Omul lui dumnezău, cum să-ți zic... ori ești chior, ori ai ADHD, ori ești prost. Nu văd cum altfel se explică situația:

  1. Dai un citat care în mod irefutabil se referă la dropout voltage.
  2. Răspunzi la el cu o observație despre calcularea tensiunii în urma redresării (mai e și o cădere pe diode pe-acolo, apropo). În cel mai bun caz, are relevanță tangentă. În cel mai rău, poate înțelege cineva că așa se calculează tensiunea minimă de intrare în stabilizator, și-apoi o să se mire de ce nu merge sau iese fumul magic.
  3. Îți atrag atenția că ești, ca de obicei, pe coclauri.
  4. Aparent tot eu sunt cel care n-a înțeles despre ce este vorba, deși numai despre asta s-a vorbit și doar tu ai căzut de pe Lună în discuție.
  5. ...
  6. Profit.

Mai dă-o-n bașca mă-sii de treabă! De ziua ta îți trimit o cutie de Ritalin, poate-poate ai înțelege și tu ce se discută pe forumul ăsta.

Link to comment
Share on other sites

Nu e împărţeală, că e înmulţeală, şi nu cu tensiunea stabilizată, ci cu cea de intrare în stabilizator.

 

E greu al dracu' cu stabilizatoarele astea liniare. Vreau 9V la ieşire. La ăştia adaug cel puţin minimul căderii de tensiune de pe stabilizator şi căderea de pe două diode din punte. Dă o valoare. Pe asta o înmulţesc cu radical din doi (că de acolo vine 1,4142) şi aflu ce tensiune minimă tre' să aibe secundarul trafului.

Eu am inteles din prima .colegul nu o fi fost atent ...

 

dar sustin ca secundarul trebuie sa furnizeze macar tensiunea ce o dorim pe iesire , ca C1 se incarca dupa redresare cu punte si creste la  1,42 este OK    dar ..daca scade tensiunea in retea va scade si tens secundarului ..si putem iesi din plaja de stabilizare ..daca am dimensionat prea "jos " ...

 

Acum am pus C-uri de 2200 uF la 16V ..e nasol ca ma restrictioneaza cu tensiunea  de iesire din traf ..adica daca creste 10% tensiunea din retea ..  am in jur de 9 V ..pe cate o sectiune  respectiv +10% 9,9V..ce rezulta 14V..pe C1  O fi aceste  condensatoare OK la 16 V ?..traim cu speranta .

Edited by karpi
Link to comment
Share on other sites

Omul lui dumnezău, cum să-ți zic... ori ești chior, ori ai ADHD, ori ești prost. Nu văd cum altfel se explică situația:

Vocabularul tau a intrecut orice limita. Iar tu nu ai habar despre ce presupune "caderea" aia.

AnalogSound a scris foarte bine ce a scris. Problemele cu cititul si ADHD-ul  nu sunt la mine.

Cum poti sa -ti imaginezi ca poate exista un dropdown aprox de 4V pt orice curent ??? 

Eu ma retrag din aceste discutii care sunt pline de invective in loc de explicatii tehnice. Observ ca rectia moderatorilor este 0 . 

 

Ratza! Sorry...dar ma retrag. Poate mai discutam pe privat. :)

Edited by ggg
Link to comment
Share on other sites

Cum poti sa -ti imaginezi ca poate exista un dropdown aprox de 4V pt orice curent ???

Desigur, degeaba-ți cer să-mi arăți unde am afirmat eu (sau oricine altcineva) așa ceva, pentru că te-ai scutit convenabil retrăgându-te în vizuină până data viitoare când trântești un non sequitur și acuzi lumea c-a spus lucruri ce doar tu ți le-ai imaginat.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

"This site uses cookies. By continuing to browse the site you are agreeing to our use of cookies.