Un Desert Savuros Pentru Iubitorii De Amplificatoare Pe Tuburi

[nandi]

[FiveseveN]

I googled "pretentious asshole" and this is what came up.

[nandi]

I googled "pretentious asshole" and this is what came up.

 

ti-ai tras singur un glont in picior cu comentariul asta, dat fiind faptul ca esti 'designer' de scule pentru chitaristi...

Edited September 20, 2013 by nandi

[Razvan S.]

ti-ai tras singur un glont in picior cu comentariul asta, dat fiind faptul ca esti 'designer' de scule pentru chitaristi...

 

-1 (I miss old rgc )

 

seriously, unimpressive amps, sorry

[vektor]

Si eu care ma asteptam la

['mnezău]

Ăştia cred c-au împrumutat PR-ul de la Apple pentru clipul ăsta.

[FiveseveN]

Aw, nandi, era mai nostimă prima versiune a comentariului.

Acum ca să nu zici că mă cac în curtea omului și fug, voi încerca să explic de ce mă ofensează personal clipul prezentat:

E un spot comercial, înțeleg. Rolul său e să sublinieze particularitățile superioare ale produsului. Care nu există. Așa că trebuie să aplice alte strategii.

Prima propoziție: "as a guitar player...", care vrea să însemne trust me, I'm one of you guys, "I've never found a solid state amp that I liked". Mkay, există o dihotomie ss amps-Carr amps?! Ăstea sunt singurele opțiuni disponibile? Sau ar trebui să înțelegem că singurul avantaj oferit de amplificatoarele Carr e că nu-s pe tranzistori? Și dacă nu i-a plăcut nici unul din amplificatoarele ss încercate (care pot să fi fost două sau două sute, nu știm), de ce s-a gândit să construiască el unul? Nu sunt destule tipuri de amplificatoare pe lămpi? Nu era mai interesant să ne spună ce nu l-a satisfăcut la ălea, de s-a apucat să-și facă singur?

"organic vibe": meaningless buzzwords

"if you play soft, the sound goes down and it changes in timbre if you play hard": felicitări, domnule inginer, tocmai ați descoperit distorsiunea armonică!

"solid state amps tend to sound very flat": depinde ce înțelege prin "flat". Dacă se referă la răspunsul în frecvență al amplificatorului de putere conectat la difuzor, e foarte adevărat. Dar poți ușor reproduce comportamentul unui amp pe lămpi cu impedanță de ieșire mare. Viceversa, nu prea. V. http://sound.westhost.com/valves/valve-trans.html#s21

While it's certainly not impossible to get very low output impedance from valve amps, it is far more difficult than with a transistor amp. High output impedance is generally preferred by guitarists. Although it's easy to do with transistor amps, there are many designs that use voltage drive - this is a mistake IMO, especially since it's simple to implement.

"they're sort of souless": deci tranzistorii sunt pentru moniști și lămpile pentru dualiști cartezieni.

...

Urmează niște name dropping, ceea ce nu e condamnabil la un clip publicitar.

"They're very interested in getting the highest-quality gear they can". OK, și ce specific face amplificatoarele tale de calitate superioară? Sau concluzia era că respectivii au făcut o alegere greșită?

"...from ordering the wood, that's in a rough form that's finished for us": păi ori e finisat ori nefinisat?

"all by hand": a se citi we couldn't afford a CNC mill

"The reason why we use solid woods for the cabinets is seems to have much more resonant and snappy tone" ... "very quick in the transients": domnul inginer demonstrează că nu știe o boabă despre acustică și proiectarea boxelor.

"We build everything point to point, and what that means is ... there's no long lengths of wire, everythin is very very direct": domnul inginer demonstrează că nu știe o boabă despre PCB design.

"That translates into better-sounding, better communicating feeling amps": pentru că electronii ajung mai repede la difuzor?!

...

"Usually what I do is look at some classic amps for inspiration": haha, "inspiration"!

 

Pe scurt, încercarea de a-ți promova produsul strict prin denigrarea unei clase întregi de produse (care în mare nici măcar nu sunt direct concurente) mereu va fi ridicolă și condamnabilă. Dar domnul merge mai departe, încercând să explice fenomene pe care evident nu le stăpânește. Și e o situație nefericită, pentru că sunt sigur că Steve Carr e o persoană amiabilă și bine intenționată. Dar categoric nu e inginer proiectant și constructor de amplificatoare și produsele sale nu se deosebesc cu nimic.

Era mult mai bine dacă rămânea cu "Our amplifiers are about being fun to play.", ceea ce e un tagline suficient de vag și totuși candid, și cred potrivit pentru brand-ul lor.

[neverremind]

 

 

) Now that's a review!

[ramurel]

 

Edited September 21, 2013 by ramurel

[ggg]

Steve Carr , unul din indivizii care inteleg ca un amplificator de chitara este pt mainile instrumentistului si nu pt urechi .

 

"That translates into better-sounding, better communicating feeling amps": pentru că electronii ajung mai repede la difuzor?!

Nope. Este vorba despre interactiunea instrumentistului cu amplificatorul , pt ca exista acest fenomen . Toti chitaristii stiu ca pe o scena (mare atentie!!! nu in studio sau cand canti singur in casa) cele mai mari probleme apar cand doresc sa faca o improvizatie , un solo cu amplifcatorul in clean . Toti se vaita, ca sunetele nu se aud egal , ca este greu de controlat legato ,ca nu exista suficient sustain, ca se aude prea sec....si cate si mai cate . Aceste lucruri depind de ceea ce incearca Steve Carr sa povesteasca mai sus .

Review-ul nu a fost facut pt proiectantii de amplificatoare sau electronisti , ci pt instrumenstisti...si nu oricare .

Si intr-adevar ai dreptate in ceea ce priveste comparatia intre diverse tipuri de amplificatoare . Fiecare tip de amplificator are anumite particularitati . Comparatiile nu se pot face pt "Hall of Fame" .

 

P.S. Ultima data cand a venit Steve Vai la Bucuresti , un bun prieten de al meu l-a intrebat despre amplificatorul Carvin care era pe scena , daca este la fel cu amplificatoarele care se gasesc in comert. Iar Vai l-a asigurat ca sunt identice . Atunci Vai a fost intrebat "Chiar se vor auzi la fel amplificatoarele ?" iar Vai a raspuns "Daca tot eu cant cu ele , sigur se vor auzi identic " .

Edited September 21, 2013 by ggg

[nandi]

eu doar am impartasit cu cei care sunt pe aceeasi frecventa cu mine un clip care mi-a placut. eu cant la chitara de 36 de ani si sunt chitarist profesionist din 1989, am ceva experienta, stiu ce imi place, cum sa fac o chitara si un amplificator sa sune muzical. acest filmulet nu am dorit sa fie vreo ofensa la adresa vreunui constructor/designer de amplificatoare, nu a fost insotit de vreo mentiune gen "cele mai bune amplificatoare din lume". Comentarii care sa demonteze si sa denigreze efortul si rezultatele oamenilor aceia care apar in videoclip nu isi au locul aici. Mi-ar placea sa aducem comentarii si adaugiri constructive de gen: 'uite, eu am facut un amplificator care suna mai bine ca asta pe clean/OD/etc.' Sau uite ce design am gasit. sau "eu am folosit in constructia unui combo lemn de mahon/stejar/bambus/pluta sau ce-o fi si suna foarte interesant, invaluitor, plin, gras, cu atac, etc. Sper sa intelegem cu totii ca acest forum este un lucru pretios pentru noi toti si chiar prezenta noastra a tuturor pe acest forum il face sa fie asa.

[subliminal]

Aw, nandi, era mai nostimã prima versiune a comentariului.

Acum ca sã nu zici cã mã cac în curtea omului și fug, voi încerca sã explic de ce mã ofenseazã personal clipul prezentat:

E un spot comercial, înțeleg. Rolul sãu e sã sublinieze particularitãțile superioare ale produsului. Care nu existã. Așa cã trebuie sã aplice alte strategii.

Prima propoziție: "as a guitar player...", care vrea sã însemne trust me, I'm one of you guys, "I've never found a solid state amp that I liked". Mkay, existã o dihotomie ss amps-Carr amps?! Ãstea sunt singurele opțiuni disponibile? Sau ar trebui sã înțelegem cã singurul avantaj oferit de amplificatoarele Carr e cã nu-s pe tranzistori? Și dacã nu i-a plãcut nici unul din amplificatoarele ss încercate (care pot sã fi fost douã sau douã sute, nu știm), de ce s-a gândit sã construiascã el unul? Nu sunt destule tipuri de amplificatoare pe lãmpi? Nu era mai interesant sã ne spunã ce nu l-a satisfãcut la ãlea, de s-a apucat sã-și facã singur?

"organic vibe": meaningless buzzwords

"if you play soft, the sound goes down and it changes in timbre if you play hard": felicitãri, domnule inginer, tocmai ați descoperit distorsiunea armonicã!

"solid state amps tend to sound very flat": depinde ce înțelege prin "flat". Dacã se referã la rãspunsul în frecvențã al amplificatorului de putere conectat la difuzor, e foarte adevãrat. Dar poți ușor reproduce comportamentul unui amp pe lãmpi cu impedanțã de ieșire mare. Viceversa, nu prea. V. http://sound.westhos...-trans.html#s21

 

"they're sort of souless": deci tranzistorii sunt pentru moniști și lãmpile pentru dualiști cartezieni.

...

Urmeazã niște name dropping, ceea ce nu e condamnabil la un clip publicitar.

"They're very interested in getting the highest-quality gear they can". OK, și ce specific face amplificatoarele tale de calitate superioarã? Sau concluzia era cã respectivii au fãcut o alegere greșitã?

"...from ordering the wood, that's in a rough form that's finished for us": pãi ori e finisat ori nefinisat?

"all by hand": a se citi we couldn't afford a CNC mill

"The reason why we use solid woods for the cabinets is seems to have much more resonant and snappy tone" ... "very quick in the transients": domnul inginer demonstreazã cã nu știe o boabã despre acusticã și proiectarea boxelor.

"We build everything point to point, and what that means is ... there's no long lengths of wire, everythin is very very direct": domnul inginer demonstreazã cã nu știe o boabã despre PCB design.

"That translates into better-sounding, better communicating feeling amps": pentru cã electronii ajung mai repede la difuzor?!

...

"Usually what I do is look at some classic amps for inspiration": haha, "inspiration"!

 

Pe scurt, încercarea de a-ți promova produsul strict prin denigrarea unei clase întregi de produse (care în mare nici mãcar nu sunt direct concurente) mereu va fi ridicolã și condamnabilã. Dar domnul merge mai departe, încercând sã explice fenomene pe care evident nu le stãpânește. Și e o situație nefericitã, pentru cã sunt sigur cã Steve Carr e o persoanã amiabilã și bine intenționatã. Dar categoric nu e inginer proiectant și constructor de amplificatoare și produsele sale nu se deosebesc cu nimic.

Era mult mai bine dacã rãmânea cu "Our amplifiers are about being fun to play.", ceea ce e un tagline suficient de vag și totuși candid, și cred potrivit pentru brand-ul lor.

[FiveseveN]

nu a fost insotit de vreo mentiune gen "cele mai bune amplificatoare din lume"

Si totusi exact asta incearca sa ne vanda clipul.

 

Mi-ar placea sa aducem comentarii si adaugiri constructive de gen: 'uite, eu am facut un amplificator care suna mai bine ca asta pe clean/OD/etc.' Sau uite ce design am gasit. sau "eu am folosit in constructia unui combo lemn de mahon/stejar/bambus/pluta sau ce-o fi si suna foarte interesant, invaluitor, plin, gras, cu atac, etc.

Daca un producator ar sustine asa ceva ar fi mai dobitoc decat Carr. Dar exista o problema mai mare, mai fundamentala. Si una din consecintele ei e faptul ca un chitarist cu 36 de ani experienta nu-si da seama de ce afirmatiile de mai sus sunt ridicole. Mai mult, le considera un efort "constructiv".

 

Este vorba despre interactiunea instrumentistului cu amplificatorul , pt ca exista acest fenomen.

OK, dar care exact e legatura dintre acest fenomen si lungimea traseelor sau firelor sau modul de constructie a amplificatorului? Carr trebuie sa detina acces la o teorie care explica aceasta relationare, devreme ce-si permite sa faca predictii, devreme ce pesemne a luat o decizie constienta, informata, pentru a construi amplificatoarele intr-un mod care potenteaza interactiunea in feluri placute pentru chitaristi.

Sau poate a decis sa construiasca point-to-point din motive pur dogmatice si abia apoi incearca sa-si justifice alegerea prin pseudoexplicatii fabuloase. In lipsa acelei teorii esentiale, care varianta e mai probabila?

 

Stau si ma intreb uneori, cum dumnezau pictorii nu au asemenea atitudine mistico-fantastica fata de panza, pensule, uleiuri etc.? Au mai multa educatie estetica, stiintifica sau profesionala?

Edited September 21, 2013 by FiveseveN

[nandi]

Daca un producator ar sustine asa ceva ar fi mai dobitoc decat Carr. Dar exista o problema mai mare, mai fundamentala. Si una din consecintele ei e faptul ca un chitarist cu 36 de ani experienta nu-si da seama de ce afirmatiile de mai sus sunt ridicole. Mai mult, le considera un efort "constructiv".

iti recomand sa iti ceri scuze pentru asta.

[FiveseveN]

De ce trebuie sa-mi cer eu scuze pentru ignoranta ta?

[TheZKD]

De ce trebuie sa-mi cer eu scuze pentru ignoranta ta?

 

Ai avut vreodata un Carr Amp ?

[nandi]

De ce trebuie sa-mi cer eu scuze pentru ignoranta ta?

 

prietene, (si acesta este un termen ironic)

esti cel putin nepoliticos si pentru aceasta, aici fiind un forum de chitaristi, te provoc la un duel muzical cu videoclipuri inregistrate de fiecare dintre noi ca sa ne lamurim dincolo de vorbaria fara sfarsit care ce hram poarta si cam cate stie despre chitara si sound. ai curaj? manusa a fost aruncata. astept primul clip sau scuzele.

 

revin peste vreo patru ore, acum plec la concert si dupa cantare deschid forumul.

[ggg]

OK, dar care exact e legatura dintre acest fenomen si lungimea traseelor sau firelor sau modul de constructie a amplificatorului? Carr trebuie sa detina acces la o teorie care explica aceasta relationare, ...?

Carr ca si Fuchs,Fortin si altii care fac amplificatoare au rutina si experienta interpretarii la chitara . Iar fiecare dintre ei au cate o "filozofie" despre cum trebuie sa fie un amplificator de chitara .

Acum vis-a-vis de asamblarea point-to-point , dupa cum bine stii, nu are nimic magic . Numai ca este cea mai simpla metoda de asamblare si fara riscuri . Pui "cabluri cat mana" si esti sigur ca trece curentul, fara dureri de cap . In schimb , daca un PCB nu este proiectat corespunzator pot apare tot felul de surprize .

 

Stau si ma intreb uneori, cum dumnezau pictorii nu au asemenea atitudine mistico-fantastica fata de panza, pensule, uleiuri etc.?

Cum sa nu aiba ?! Si nu este nimic mistic . Dar pt ca nu ma pricep nu pot sa-ti spun , de exemplu , de ce culorile Galeria Winson Newton costa 20 Euro iar Maimeri costa 10 Euro .

Sau alt exemplu este cazul graficienilor care nu pot face o lucrare doar cu un singur tip de creion , desi toate sunt de culoare neagra dar de diferite tarii .Iar pt ca nu stiu de ce pretul variaza de la 1 Euro la 30 de Euro , nu inseamna neaparat ca nici nu exista un motiv pt aceste diferente ....my 2 cent

Edited September 21, 2013 by ggg

[FiveseveN]

manusa a fost aruncata

Aici fiind o discutie despre amplificatoare, te provoc la un duel ce implica proiectarea si constructia cate unui amplificator, cu videoclipuri inregistrate. Nu conteaza ca n-am stabilit si nu putem stabili criterii obiective de evaluare, nu conteaza ca e total irelevant pentru obiectiile specifice ridicate, important e sa vedem care are cucu' mai lung, nu?

A cata oara e cand observam acest reflex din partea unui om care ramane fara argumente? Decat sa pierzi timpul cu dueluri, have some butthurt cream instead.

 

Carr ca si Fuchs,Fortin si altii care fac amplificatoare au rutina si experienta interpretarii la chitara . Iar fiecare dintre ei au cate o "filozofie" despre cum trebuie sa fie un amplificator de chitara.

Au obiective estetice, clar. Si clienti cu obiective estetice proprii. Si au credinte despre ce optiuni tehnologice trebuie aplicate pentru a satisface aceste obiective. Intrebarea mea e: cate din aceste credinte sunt testabile si consistente cu realitatea, si cate sunt doar intuitii nejustificabile si pure prejudecati?

Carr ne spune ca metoda lui constructiva duce la "better communicating feeling amps". Cand faci o declaratie atat de vaga, cum ii poti evalua adevarul? Si daca reuseste sa reformuleze concluzia intr-o forma testabila, care e acea teorie care o sustine?

[ggg]

Cand faci o declaratie atat de vaga, cum ii poti evalua adevarul?

In functie de experienta fiecaruia , se pot face evaluari ascultand o simpla inregistrare sau prin test practic . Din ce povesteste Carr , inteleg ca nu se adreseaza chitaristilor care canta ocazional in dormitor . Este important de retinut acest aspect .

Pt mine , spre exemplu , este mai relevant urmatorul clip decat ceea ce povesteste Carr. Si asta din cauza ca Greg , tipul care face sample-uri si pt Bogner, canta pe gustul meu comparativ cu nenea din clipul de mai sus . Clean-ul este superb . Iar OD-ul foarte dinamic,"filtrat" cu mare grija si versatil . Nu este un amp pt "metale grele" .

[nandi]

Aici fiind o discutie despre amplificatoare, te provoc la un duel ce implica proiectarea si constructia cate unui amplificator, cu videoclipuri inregistrate

 

inca nu ai inteles ca soundul nu e doar de la amplificator...

[FiveseveN]

inca nu ai inteles ca soundul nu e doar de la amplificator...

Sa nu uiti sa-i amintesti si lui Steve.

 

In functie de experienta fiecaruia , se pot face evaluari

Tu cunosti diferenta dintre subiectivism si obiectivism si implicatiile epistemice, nu?

Si inca n-am gasit nici o forma a acelei teorii esentiale. In lipsa ei, ce alte concluzii in afara de "bullshit" putem trage?

 

Si revenind la observatia anterioara, Pe care nu am avut ocazia s-o sustin:

Cum sa nu aiba ?! Si nu este nimic mistic . Dar pt ca nu ma pricep nu pot sa-ti spun , de exemplu , de ce culorile Galeria Winson Newton costa 20 Euro iar Maimeri costa 10 Euro .

Si cele de la Fondul Plastic, pe care le folosesc toti, costa mult mai putin.

Daca stau si ma gandesc, e foarte probabil sa stiu mai multi artisti plastici decat chitaristi. Si atat prin interactiunea personala cu ei cat si cei sapte ani de istoria artei si patru ani de estetica nu am gasit nici unul care considera mijloacele mentionate ca mai mult decat ceea ce sunt, unelte. Sunt nenumarati care au diverse atitudini mistice apropos de proces si rezultat si Univers in general, dar nu despre mijloacele tehnice. Cat despre diferenta de pret a acestora, exista ca in orice domeniu (cu atat mai mult in cazul niselor atat de stramte) atat diferente de calitate cat si preturi pneumatice.

Singura exceptie ar putea fi situatia fotografilor hipsteri care insista sa traga pe film. Culmea-i ca am avut discutii mult mai edificatoare si productive pe forurile relevante despre situatia asta, si nu (doar) cu fotografi cu 36 de ani experienta.

[ggg]

Tu cunosti diferenta dintre subiectivism si obiectivism si implicatiile epistemice, nu?

Si inca n-am gasit nici o forma a acelei teorii esentiale. In lipsa ei, ce alte concluzii in afara de "bullshit" putem trage?

Bineinteles ca aceste concuzlii pot fi subiective . Dar in momentul in care membrii unei comunitati ajung impreuna la aceeasi concluzie (segmentul de piata cui se adreseaza ) , lucrurile sunt clare .

Cum crezi ca eu , care sunt un consumator de muzica blues , as putea sa te conving de rafinamentul sunetului de chitara cand iti place foarte mult diferite stiluri de metale ??? Nu am cum ! Pt ca nu simpatizam cu aceleasi genuri muzicale .

Din start orice as incerca sa-ti demonstrez pt tine ar fi "bullshit", din simplul motiv ca nu-ti place ce ascult sau ce cant . Nu stiu cat de bine reusesc sa ma fac inteles dar vreau sa subliniez ca nu numai parerea sau concluzia mea este subiectiva , ci si a ta .

 

Peace bro

[FiveseveN]

Ca profesionisti (ca asa se considera si nandi) ar trebui sa observam irelevanta valorilor estetice personale cand incercam sa satisfacem gusturile clientilor/publicului/casei de discuri etc.

Ce ma impiedica pe mine sa evaluez calitatile obiective si intersubiective ale unui amplificator "de blues" in contextul respectiv? E adevarat ca nu am la fel de multa experienta cu astfel de tonuri, dar nu inseamna ca in metal amplificatoarele merg cu electroni si in blues merg cu suflet. Legile fizicii si ale ratiunii sunt universale.

Asa ca, din nou, nu neg faptul ca exista obiective estetice. Sau ca exista congruente ale acestor obiective la nivel superindividual (comunitati, subculturi, genuri etc.). Obiectia mea tine de faptul ca producatori precum Carr pretind sa detina "retete" pentru gadilirea placuta a acestor obiective, cand de fapt ceea ce contin e confuzie adanca. Ce fel de om rational ar afirma cu sinceritate ca lungimea conductorilor are un anumit efect previzibil si consistent asupra "feeling-ului" unui amplificator?

Cam cat stie Carr despre dimensionarea, filtrarea si impedanta alimentarii anodice, saturarea transformatorului de iesire si alte astfel de aspecte simple si determinabile, al caror efect cumulat e nominat gratuit cu termeni obscuranti precum "feeling", si cat face orbeste, sustinand ulterior ca rezultatul a fost premeditat?

PS: Mi-e tare ciudat fara diacritice, nu-s acasa dar sper sa ne intelegem.

[ggg]

Ca profesionisti (ca asa se considera si nandi) ar trebui sa observam irelevanta valorilor estetice personale cand incercam sa satisfacem gusturile clientilor/publicului/casei de discuri etc.

Ce ma impiedica pe mine sa evaluez calitatile obiective si intersubiective ale unui amplificator "de blues" in contextul respectiv?

Nu te impiedica nimeni sa evaluezi un amp de blues .Dar este evident , ca nu va avea nicio relevanta in fata comunitatii chitaristilor de blues .

Nu poti sa bei un vin care nu-ti place .

 

P.S. Nu stiu cum proiecteaza si dimenioneaza Carr , reactantele si impedantele de la tub la difuzor sau invers dar am vazut cum proiecteaza alti indivizi cu nume mai rezonante decat el. Nu este lasat nimic...dar absolut nimic , la voia intamplarii . Tare am impresia ca si Carr , face la fel .

Edited September 22, 2013 by ggg

[FiveseveN]

Nu te impiedica nimeni sa evaluezi un amp de blues .Dar este evident , ca nu va avea nicio relevanta in fata comunitatii chitaristilor de blues .

Pentru că în viziunea lor nu contează ce spui ci cât de vechi ți-e Strat-ul, cât de ros ți-e slide-ul, câte lămpi ai în amplificator ș.a.m.d.? Nandi așa pare să creadă. Apelul la autoritate e tare plictisitor.

 

Tare am impresia ca si Carr , face la fel .

Atunci ai mai multă încredere în specia umană decât mine Cu siguranță nu pot avea încredere într-un om care declară că o boxă din lemn solid e "very quick in the transients".

Acu' tre' să las prostiile și să mă apuc de Bottle Rocket-ul ăla

[ggg]

Fiecare alege cum doreste sa isi faca reclama . Unii doar povestesc in loc sa imprime macar 4 masuri .

Dar pt ca am probat pot sa spun ca rezonanta dintre un cabinet facut din placaj si unul facut din lemn , difera substantiala . Placajul ramane in vibratie cateva milisecunde dupa ce membrana difuzorul numai vibreaza. Nu zic ca efectul este mai bun sau mai rau. Dar sunt diferente . Probabil ca Steve Carr la asta se refera .

 

Spor la treaba !

Edited September 22, 2013 by ggg

[subliminal]

intr-un univers paralel sa zicem,as vrea sa vad un videoclip cu 57 fiind angajat la un ''magazin de muzica'' face to face cu clientii care cer un distors care ''sa vajaie'' sau ''nu-mi da chitara aia ca are gauri ca la contrabas-nu-mi place''.

[FiveseveN]

Probabil ca Steve Carr la asta se refera .

Exact, de asta se fac din MDF sau alte materiale puțin elastice.

Edited September 22, 2013 by FiveseveN

[Razvan S.]

Nandi m-ai facut curios.

 

Baga un video cu tine cantand pe orice scula iubita de tine

 

I'm serious!