SausageAssassin Posted January 21, 2014 Posted January 21, 2014 This thread is turning into a religion vs atheism debate. FiveseveN, nu incerca sa le explici rational. Daca isi foloseau ratiunea nu ajungeau religiosi in primul rand.
FiveseveN Posted January 21, 2014 Posted January 21, 2014 Situația e ceva mai complicată: sunt și creștini conștienți de natura irațională a credinței dar din diverse motive preferă ipocrizia în locul adevărului rece. Pe mine mă amuză teribil creștinopații care insistă să "dezbată" pe terenul rațiunii, adicătelea apologiști. Endless fun.
bamwels Posted January 21, 2014 Posted January 21, 2014 ...sunt și creștini conștienți de natura iraționalã a credinței dar din diverse motive preferã ipocrizia în locul adevãrului rece. Pe bune? Sa inteleg ca tu te bazezi pe date concrete cand spui asta? Parca imi aduc aminte(sper sa nu ma insel) ca tu erai cel care cereai date concrete cand venea vorba de ceva anume. Link-ul acesta ti-a fost recomandat de un specialist? Ti-a spus sa iti cauti singur diagnosticul? La ce concluzie ai ajuns?
neverremind Posted January 21, 2014 Posted January 21, 2014 (edited) 57 Mai lasa ma cu Hawkins al tau. Credinta este irationala. Cum este defapt orice om. Daca despici omul in bucati si bucatele nu poti gasii nici o urma de ratiune in actiunile lui. Doar fiindca poti explica comportamentul nu inseamna ca acesta are logica. Daca aduni 1+2+3+4+...+infint cat crezi ca obtii? Logica este o functie liniara, nu exista in natura. 57 btw , tu doar crezi ca ai adevarul. Aceasta notiune ffiind una pur conceptuala nu poti aduce dovezi reale. tu crezi in adevarul tau asa cum eu cred in al meu. Edited January 21, 2014 by neverremind
FiveseveN Posted January 21, 2014 Posted January 21, 2014 (edited) Pe bune? Sa inteleg ca tu te bazezi pe date concrete cand spui asta? Nu, e singura declarație pe care am scos-o din cur, 'cause I'm tricky like that. Dacă nu pe date, pe ce naiba să mă bazez? În primul rând există categoria asta: http://en.wikipedia....Agnostic_theism În al doilea rând sunt nenumărați oameni care au studiat toată viața și deseori mai și predau dovezi incompatibile cu credința lor, și totuși cred în continuare. Exemplul cel mai celebru e probabil Kurt Wise: Credinta este irationala. Cum este defapt orice om. Daca despici omul in bucati si bucatele nu poti gasii nici o urma de ratiune in actiunile lui. Nu ți se pare deloc ironic faptul că încerci să susții această grandioasă afirmație cu o dovadă matematică? E evident că există iraționalitate în natura umană. Întrebarea e dacă e bine așa sau dacă ar trebui să încercăm să fim pe cât posibil raționali. 57 btw , tu doar crezi ca ai adevarul. Aceasta notiune ffiind una pur conceptuala nu poti aduce dovezi reale. tu crezi in adevarul tau asa cum eu cred in al meu. Ești sigur că vrei să discutăm despre epistemologie? Eu sunt mereu dispus, dar ești sigur? Poate ar trebui să începi cu discuțiile tangente pe care le-am mai avut pe-aici, așa, de antrenament. PS: mutați thread-ul repede în Deșert, nu cumva să învețe cineva ceva! Edited January 21, 2014 by FiveseveN 1
bamwels Posted January 21, 2014 Posted January 21, 2014 Cine este nedrept să fie nedrept şi mai departe; cine este întinat să se întineze şi mai departe; cine este fără prihană să trăiască şi mai departe fără prihană. Şi cine este sfânt să se sfinţească şi mai departe! Apocalipsa 22:11 Din pacate nu voi mai continua polemica.
neverremind Posted January 21, 2014 Posted January 21, 2014 PS: mutați thread-ul repede în Deșert, nu cumva să învețe cineva ceva! Dupa parerea mea epistemologia nu are prea mare legatura cu adevarul. Eu inteleg altfel adevarul. Si dovada matematica este ironica dar sustine pe deplin inconsistenta logicii umane.
FiveseveN Posted January 21, 2014 Posted January 21, 2014 (edited) Din pacate nu voi mai continua polemica. Care polemică, nene? Te așteptai să mă contrazic cu un personaj dintr-o poveste? Dupa parerea mea epistemologia nu are prea mare legatura cu adevarul. Dar... asta e definiția. Cum am spus de mai multe ori, dacă fiecare vine cu definiții diferite pentru că așa e părerea lui că ar trebui să fie, nu există nici o speranță pentru dialog. Si dovada matematica este ironica dar sustine pe deplin inconsistenta logicii umane. Vai de capul nostru! În primul rând, dacă vrei să spui că ilustrează ceva, e inutilitatea intuiției umane în diverse circumstanțe: în cazul de față, când avem de-a face cu noțiuni foarte abstracte. Presupun că te frapează și faptul că rădăcina pătratul unui număr poate fi -1. În al doilea rând, ce e inconsistent la funcția zeta Riemann? Înainte să concluzionezi că matematica a stricat logica, studiază detaliile problemei. În al treilea rând, putem construi tot felul de teorii care par absurde doar pentru că nu sunt fezabile sau practice. Dar singurul criteriu care determină funcționalitatea unui astfel de sistem logic e consistența internă. Băiete, mai ai nevoie de antrenament. Dacă vii cu platitudini de genul ăsta nu ne mai jucăm. Edited January 21, 2014 by FiveseveN
ggg Posted January 21, 2014 Posted January 21, 2014 Shaorma i-o confera. Ba,pardon! Ai intinat shaorma quad erat demonstrandum de berbecut cu vita .
neverremind Posted January 21, 2014 Posted January 21, 2014 (edited) http://plato.stanfor...s/epistemology/ Aici se pare ca este studiul stiintei cunoasterii si a dovezilor. Eu nu definesc adevarul asa. Si nu cred ca poti impune o definitie a adevarului. "Adevar" este un cuvant folosit pentru definirea verbala a conceptului unei valoari morale interne, general umane. Tu nu intelegi ca nu poti exprima nimic precis? Toate se divid la infint. Nu poti analiza un concept. Nu ma sperii cu cunoasterea ta. Nu din carti afli adevarul si asta nu este o platitudine. Remarca mea legata de matematica se refera la ce ai spus si tu. Intuitia umana. Am mai discutat lucrurile astea. Cred ca in fond tu nu vrei sa accepti ca nu poti "cunoaste" doar cu mintea. Trebuie sa experimentezi. Daca doar iti inchipui nu traiesti senzatia experientei pe viu. Indiferent cat ai de constient de tine insusti. Nu matematica ma surprinde, ci formatiunea gandirii noastre. Cum poti sa mai afirmi ce este si ce nu, drept urmare ? Ce este contradictie si ce nu? bazat pe ce conditie limita? LE: Eu nu am spus ca matematica este inconsistenta. Daca vrei dialog nu pune cuvinte in "postul" meu. Edited January 21, 2014 by neverremind
Winston Posted January 21, 2014 Posted January 21, 2014 Ba,pardon! Ai intinat shaorma quad erat demonstrandum de berbecut cu vita . De fapt, sunt mai profan de atat. Eu prefer cu pui. Glorie puiului! 4
FiveseveN Posted January 22, 2014 Posted January 22, 2014 Eu nu am spus ca matematica este inconsistenta. Ai spus că logica e inconsistentă. Ceea ce e mai grav. http://plato.stanfor...s/epistemology/ Aici se pare ca este studiul stiintei cunoasterii si a dovezilor. Ai citit ceva de acolo sau doar prima propoziție? Mai jos scrie așa: According to TK (n.r. "traditional knowledge"), knowledge that p is, at least approximately, justified true belief (JTB). False propositions cannot be known. Therefore, knowledge requires truth. Care e scopul cunoașterii? Care ar fi rostul acumulării unor propoziții fără să știm valoarea lor de adevăr? "Adevar" este un cuvant folosit pentru definirea verbala a conceptului unei valoari morale interne, general umane. De unde ai scos-o pe asta? Restul lumii ar numi universalism/realism moral ceea ce descrii. Nu din carti afli adevarul si asta nu este o platitudine. Dacă definim "adevăr" după cum ne convine, sigur. Dacă definești adevărul ca ceva ce nu poți afla din cărți, nu e doar o platitudine ci o tautologie. Cred ca in fond tu nu vrei sa accepti ca nu poti "cunoaste" doar cu mintea. Trebuie sa experimentezi. Daca doar iti inchipui nu traiesti senzatia experientei pe viu. 1. Matale vrei să zici că experiența senzorială e independentă de minte? Bate-ți un cui în cortexul vizual și hai să ne uităm la niște tablouri. 2. Am mai menționat că sunt sceptic epistemic, i.e. nihilist dacă ți-e mai ușor de reținut. Așa că nu-mi vorbi mie despre iluzia cunoașterii. Which brings us to... Cum poti sa mai afirmi ce este si ce nu, drept urmare ? Ce este contradictie si ce nu? bazat pe ce conditie limita? Bazat pe utilitate. Ai văzut ce simplu e? Realismul științific e o ficțiune foarte utilă, dar nu pot susține că e "adevărat" în sensul universal. Dacă tu ai impresia că asta dă oricui dreptul să spună "tu crezi in adevarul tau asa cum eu cred in al meu", invit orice creștin să prezinte dovezi verificabile a unei instanțe în care a funcționat rugăciunea.
tudorzzz Posted January 22, 2014 Posted January 22, 2014 Cineva imi spunea ca biblia &co , poate deveni otrava doar cand este unica. Apoi mi-au venit in minte bunicii mei care, intre muls vaci si prasit, isi gaseau timp sa mai citeasca si din biblie cateodata. Niciun ziar, nicio carte, doar biblia. Timp de 70 de ani. Si, cu toate ca mergeau regulat la biserica si citeau din psalmi inainte sa adoarma, n-am observat niciodata la ei vreo urma de fanatism religios. Pentru oamenii needucati, care se nasc si mor intre doua vai de munti in acelasi catun, cred ca biblia este singura sursa de moralitate pe intelesul tuturor. In cazul bunicilor mei si al satenilor de acolo, biblia nu s-a dovedit a fi deloc otrava. Ba din contra. In jurul credintei si religiei s-au construit si darmat catedrale, au inflorit si apus civilizatii, s-a ucis si s-a iertat, etc. Nu poti spune clar si raspicat ca e buna sau rea. Cum de altfel nu-i ok s-o dai in ţuţianisme si nici in anatemizarea religiei. cazurile din filmuletele de mai sus arata clar derapajele religiei, dar exista si derapaje ale excesului de ratiune ( dumnezeu a murit, imi e permis orice, supra-omul, fascismul, holocaustul, etc ) 3
Capitanul_Nam Posted January 22, 2014 Posted January 22, 2014 Foarte frumos expus tudorzzz. Sa inteleg ca esti undeva pe centru, fara sa agreezi vreuna dintre extreme, dar imbratisand cate putin din ideologia amandurora?
FiveseveN Posted January 22, 2014 Posted January 22, 2014 excesului de ratiune Mă tem că nu înțelegi ce înseamnă rațiune și de ce prin definiție nu poate fi "excesivă". Nu poti spune clar si raspicat ca e buna sau rea. Dacă prin "bună sau rea" înțelegem "utilă sau nu în navigarea realității", putem. Arată-mi cu ce ne ajută în viață credința într-un tiran suprem. Sper că nu e nevoie să reamintesc nenumăratele instanțe în care a retardat progresul.
SausageAssassin Posted January 22, 2014 Posted January 22, 2014 Cineva imi spunea ca biblia &co , poate deveni otrava doar cand este unica. Apoi mi-au venit in minte bunicii mei care, intre muls vaci si prasit, isi gaseau timp sa mai citeasca si din biblie cateodata. Niciun ziar, nicio carte, doar biblia. Timp de 70 de ani. Si, cu toate ca mergeau regulat la biserica si citeau din psalmi inainte sa adoarma, n-am observat niciodata la ei vreo urma de fanatism religios. Pentru oamenii needucati, care se nasc si mor intre doua vai de munti in acelasi catun, cred ca biblia este singura sursa de moralitate pe intelesul tuturor. In cazul bunicilor mei si al satenilor de acolo, biblia nu s-a dovedit a fi deloc otrava. Ba din contra. In jurul credintei si religiei s-au construit si darmat catedrale, au inflorit si apus civilizatii, s-a ucis si s-a iertat, etc. Nu poti spune clar si raspicat ca e buna sau rea. Cum de altfel nu-i ok s-o dai in ţuţianisme si nici in anatemizarea religiei. cazurile din filmuletele de mai sus arata clar derapajele religiei, dar exista si derapaje ale excesului de ratiune ( dumnezeu a murit, imi e permis orice, supra-omul, fascismul, holocaustul, etc ) De construit catedrale s-au construit(asta doar ca sa faca bani). Dar cate spitale si universitati s-au construit din cauza religiei? Nici n-am sa vorbesc de coruptie, inchizitie, de progresul tehnologic incetinit si cel mai grav(dupa parerea mea), sistemul moral complet dezaxat care a indoctrinat-o populatiei: cand dam de rau ne rugam fara sa facem nimic, ne inchinam la X altfel ardem in iad, ala e prost pentru ca nu e de religia mea si o sa arda in iad, femeia e inferioara, copii indoctrinati de mici sa creada in bazaconii, fara sa aiba de ales etc. Probabil tu te gandesti mai mult la situatia actuala, unde nu mai avem de aface cu un fanaticism religios la fel de extins ca pe vremuri. Dar uita-te in tarile musulmane, unde isi omoara aia fiicele ca si-au facut de cap cu ceva baietas. Asta pentru un text stupid dintr-o carte. E mai ok in zilele noastre, dar biserica inca mai ia bani de la stat, in timp ce oamenii mor prin spitale. Cat despre "excesul de ratiune"(probabil te referi la ego, pentru ca poti fi la fel de bine prost si rau)...daca un om are nevoie de un sistem moral vechi(care indeamna la prejudecati, care te condamna la moarte pentru portul vesmintelor din mai multe tesaturi sau pentru munca duminica) ca sa-si regleze conduita, inseamna ca are probleme la cap. Daca esti bun, poti fi bun si fara religie, la fel si opusul. Uita-te la japonezi.
ramurel Posted January 22, 2014 Posted January 22, 2014 (edited) Arată-mi cu ce ne ajută în viață credința într-un tiran suprem. Un "despot luminat", vorba lu'... mai trăiește ? ... Dar, se poate face analogie și cu statul de drept ! De ce e nevoie de un stat de drept, la fel de invizibil precum "bărbosul" ? Probabil pentru a nu lua dreptatea în propriile mâini, devinind "vigilante"... Tre' să fie o lege, o teamă ! Ce, tu ai încredere așa de mare în ființa umană individuală ? ... "If you could make the God bleed, there will be blood in the water... And then the sharks will come" Bruce Wayne rul'z ! PS : Subiectul ăsta-i ca herpesu'... Periodic revine... Tu n-ai obosit să te lupți cu astea, 57 ? Forget about it ! Edited January 22, 2014 by ramurel 1
Liviu.Pop Posted January 22, 2014 Posted January 22, 2014 Subiectul ăsta-i ca herpesu'... Periodic revine... Daca n-ar fi intoleranta pe diverse criterii, ma indoiesc ca ar mai reveni.
FiveseveN Posted January 22, 2014 Posted January 22, 2014 Un "despot luminat" Măcar de-ar fi . Ce, tu ai încredere așa de mare în ființa umană individuală ? Eh, să lăsăm idealurile mele politice pentru altă ocazie. Nu "încredere" e cuvântul pe care l-aș folosi. Lucrurile ar fi cu siguranță diferite dacă "statul de drept" n-ar favoriza suferinzii de creștinopatie grație faptului că-s "proști, da' mulți". Tu n-ai obosit să te lupți cu astea, 57 ? Dacă Hitch a putut cu canceru-n gât, eu n-am nici un drept să mă plâng de oboseală.
tudorzzz Posted January 22, 2014 Posted January 22, 2014 (edited) în care a retardat progresul. daca vorbesti despre progresul tehnologic al unei civilizatii - in care societatea respira fara impuritatile moaralei crestine, ti se pot aduce contrargumente de genu : Germania din ww2 ! 60.000.000 de morti ( peste tot ). Se pare ca omul nu a mai fost nevoit sa creada intr-un tiran suprem ci s-a descoperit intr-unul. Cat despre universitati construite din cauza religiei...cam toate marile centre universitare ale lumii s-au nascut in jurul institutiilor religioase ( Rober de Sorbon era teolog - un exemplu) Dar sa revenim...mi-am explicat mai sus impartialitatea. Am zis si de bine si de rau despre religie. Se pare ca nu-i ok. Imi cer scuze. Edited January 22, 2014 by tudorzzz
FiveseveN Posted January 22, 2014 Posted January 22, 2014 daca vorbesti despre progresul tehnologic al unei civilizatii Tehnologia e bună pentru că și doat atât cât ne face viața mai plăcută. Sigur că există și tehnologie dezvoltată specific pentru a face viața unora neplăcută: bombe atomice, gaz sarin etc. Deși au existat și consecințe utile ale cercetării în astfel de direcții: energie atomică, îngrășăminte etc.. omul nu a mai fost nevoit sa creada intr-un tiran suprem ci s-a descoperit intr-unul. Nu înțeleg cum răspunde asta la întrebarea mea. Ori dacă insinuezi că Yahweh ar fi ca un Hitler sau Stalin omnipotent, nu te pot contrazice dar tot nu e un răspuns. Pe tema "Good without God" există o dezbatere excelentă: Dacă vă interesează subiectul vă invit s-o urmăriți, poate evitând astfel reciclarea unor argumente de care s-a plictisit toată lumea.
SausageAssassin Posted January 22, 2014 Posted January 22, 2014 Germania din ww2 ! 60.000.000 de morti ( peste tot ). Se pare ca omul nu a mai fost nevoit sa creada intr-un tiran suprem ci s-a descoperit intr-unul. Nici cruciadele nu au fost din cauza religiei. Religia era doar un casus belli. Razboaiele astea se intamplau cu sau fara religie si tehnologie. Si ca tot vorbim de evrei, pe perioada cruciadelor s-au masacrat evrei in masa(se mai spune ca e primul "holocaust"). Nu s-au omorat 6 milioane ca in ww2, ca nu erau atatia evrei si n-aveau nici cuptoare prea incapatoare. Si asta sub societati aflate sub influenta crestina absoluta. Deci, in lipsa "ratiunii" nu i-o prea ajutat biblia pe evrei. Iar despre scoli, ele au aparut sub biserica deoarece clerii erau printre putinii care stiau scrie si citi. La inceput erau admisi doar cei care urmau o "cariera" teologica, doar mai apoi au devenit accesibile nobilimii si din cauza asta, modificate pentru nevoile nobilimii. Adica, doar dupa ce s-au implicat cei din afara bisericii au inceput sa fie niste scoli in adevaratul sens al cuvantului. Majoritatea universitatilor vechi, inca functionale si in ziua de azi, au fost construite de regi, nu de biserici. Oricum ma refeream in istoria recenta cate universitati s-au construit de catre biserici. Sau macar un spital. Din cat aur are Preafericitu' la gat, eu zic ca putem reconditiona aripa a unui spital.
FiveseveN Posted January 22, 2014 Posted January 22, 2014 (edited) Oricum ma refeream in istoria recenta cate universitati s-au construit de catre biserici. Sau macar un spital. Sunt sigur că sunt spitale sub patronajul Bisericilor. Și la 50 m de mine e o clinică ce poartă numele nu-știu-cărei sfinte. Detaliul esențial e că în aceste spitale nu se practică tratamentele descrise în Biblie, ci medicina pe care o învață toată lumea la Facultățile de Medicină. Eu vă întreb de ce n-a luat nici un faith healer, șaman, hakim sau guru Premiul Nobel pentru Fiziologie sau Medicină. Edited January 22, 2014 by FiveseveN
neverremind Posted January 22, 2014 Posted January 22, 2014 Ai spus cã logica e inconsistentã. Ceea ce e mai grav. Atentie! poate constine urme de incosistenta. in citatul tau notiunea de adevar este folosita ca reper , nu este definita. Oricum nu pretind ca stiu cu ce se mananca epistemologia, dar nu vad cum ar putea vreo folosofie sa defineasca adevarul sau orice alt concept nascut din felul in care noi reactionam. Atunci cand, pentru prima data, un om a aflat ca a fost inselat de alt om, s-a nascut ideea de adevar. Si nu vad sa fi adus nici un contraargument la "definitia" mea a adevarului. Iti place sa raspunzi doar cu filosofii si carti. 1. Matale vrei sã zici cã experiența senzorialã e independentã de minte? Bate-ți un cui în cortexul vizual și hai sã ne uitãm la niște tablouri. 2. Am mai menționat cã sunt sceptic epistemic, i.e. nihilist dacã ți-e mai ușor de reținut. Așa cã nu-mi vorbi mie despre iluzia cunoașterii. Which brings us to... Bazat pe utilitate. Ai vãzut ce simplu e? Realismul științific e o ficțiune foarte utilã, dar nu pot susține cã e "adevãrat" în sensul universal. Dacã tu ai impresia cã asta dã oricui dreptul sã spunã "tu crezi in adevarul tau asa cum eu cred in al meu", invit orice creștin sã prezinte dovezi verificabile a unei instanțe în care a funcționat rugãciunea. De unde reiese asta din ce am spus eu? Eu am spus doar ca, cunoasterea din carti si din inchipuire este incompleta. Sunt inginer, eu vad foarte bine limitele practicii fizice a modelelor matematice. Sunt de accord cu tine, utilitatea este un criteriu bun, dar nu universal. Dar tu fiind nihilist nu cauti un reper universal, probabil. Eu si multi altii cautam. Pe mine nu ma satisface activitatea de sceptic initiat . Caut ceva mai mult decat la ce s-au gandit filozofii de-alungul timpului. Ceva in care sa ma integrez. Iar tu aici o sa spui ca sentimentele nu au ce cauta in ratiune. Problema pe care o subliniez din nou este ca doar cu ratiunea nu faci decat sa rezolvi probleme de matematica si logica pe hartie. Nu in viata reala unde oamenii nu sunt rationali. Btw, propune un model matematic care sa produca un rezultat prefect aleatoriu. Sau propune o metoda de integrare a unei functii de ordin superior care sa nu necesite iteratii. Cat despre crestinism si dumnezeul lor iti desfiid parerile atat vreme cat nu cercetezi pana la capat.
Winston Posted January 22, 2014 Posted January 22, 2014 In timpul facultatii lucram cu dihotomia urmatoare: Realitatea este scopul omului de stiinta; Adevarul este scopul omului religios. V-ar putea ajuta sa va faceti ordine in prioritati. Incercati-o.
FiveseveN Posted January 22, 2014 Posted January 22, 2014 Atentie! poate constine urme de incosistenta. Da, așa cum ne putem imagina sisteme consistente ne putem imagina și sisteme absurde. What's your point? Fără logică cum îți dai seama că respectiva situație constituie un paradox? Ai observat vreodată un paradox? Iti place sa raspunzi doar cu filosofii si carti. Cu ce dumnezău aș putea răspunde într-o discuție despre filozofie?! Here's a Carol Channing hand puppet instead: Iar tu aici o sa spui ca sentimentele nu au ce cauta in ratiune. Nu am cum să spun asta pentru că e ridicol. Vezi și tu problema cu straw vulcan. Realitatea este scopul omului de stiinta; Adevarul este scopul omului religios. Cred c-ai confundat "certitudine" cu "adevăr".
Winston Posted January 22, 2014 Posted January 22, 2014 Cred c-ai confundat "certitudine" cu "adevăr". Asta si sugereaza. Adu-ti aminte: "Dumnezeu e Adevarul" 1
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now