Putere, Spl, Volum

[FiveseveN]

Voi încerca sã ofer o prezentare sistematicã a acestor trei aspecte și a relației dintre ele, care e aparent o sursã semnificativã de confuzie. Vorbim desigur despre amplificatoare, și nu neapãrat despre cele de chitarã, noțiunile fiind universale. S-o luãm deci cu începutul.

 

Puterea

Este în multe feluri caracteristica esențialã a unui amplificator (de putere) și ne spune câtã energie electricã poate antrena printr-o anumitã sarcinã. Este de obicei exprimatã în Wați, unde 1 W = 1 V x 1 A. Puteți observa cã în sine nu oferã foarte multã informație utilã unui chitarist; de asta e nevoie sã avem întreaga imagine de ansamblu înainte de a putea trage o concluzie.

 

Trebuie sã fac o observație, însã: puterea unui amplificator descrie capacitatea sa maximã! Un amplificator de 100 W nu e intrinsec mai "zgomotos" decât unul de 10 W ci doar are potențialul de a fi. Aproape toate amplificatoarele oferã un control de volum, așa cã și un amplificator de putere mare poate fi folosit la volum mic.

 

Noțiuni conexe:

 

Plaja sau gama dinamicã

Un amplificator multiplicã semnalul: dacã îi oferi semnal mic iese semnal mic. Dacã oferi semnal mare iese semnal mare. Dacã oferi semnal prea mare, amplificatorul nu are suficientã putere pentru a-l reda, așa cã apare distorsiunea. Intervalul de la zero la nivelul maxim de semnal ce poate fi reprodus fãrã distorsiune (adicã în regim liniar) îl numim plaja dinamicã. Amplificatoarele de instrument pe lãmpi sunt deseori folosite în afara acestei limite pentru cã distorsiunea (controlatã) e o caracteristicã doritã în acest caz. Distorsiunea amplificatoarelor de putere pe tranzistori de obicei nu are caracteristici plãcute așa cã e evitatã. Asta nu-i o problemã pentru cã e mult mai ieftin sã construiești o putere pe tranzistori mai mare (și rezultatul e mai eficient și mai portabil), și deci sã obții astfel un amplificator cu plajã dinamicã mai mare. Însã amplificatoarele moderne rareori își "genereazã" distorsiunea doar în partea de putere. E.g. tonurile de metal și rock modern sunt în esențã definite de distorsiunea de preamplificator.

Câteva concluzii succinte: Dacã vrei semnal curat la volum mare ai nevoie de un amplificator puternic (cu plajã dinamicã mare). Dacã vrei distorsiune de final (pe lampã) la volum mic ai nevoie de un amplificator de putere micã (cu plajã dinamicã redusã). Dacã obții distorsiunea strict pe alte cãi (efecte, procesoare, preamplificatoare și alte formatoare de ton), nu te intereseazã distorsiunea finalelor, adicã folosești amplificatorul în regim liniar (cum o fac marea majoritate a celor pe tranzistori și câteva din cele pe lãmpi).

Mai multe despre dinamicã, gain și distorsiune la AMZ: http://www.muzique.com/lab/boost.htm și Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range#Audio

 

Power scaling

De mai bine de 20 de ani avem la dispoziție aceastã tehnologie dar producãtorii de amplificatoare doar recent s-au gândit s-o adopte. Și când au început, au fãcut-o în masã.

Spuneam cã pentru a obține distorsiunea caracteristicã a finalelor pe lampã la un volum rezonabil de mic e nevoie de un amplificator de putere micã. Ei bine, power scaling e o facilitate care permite reducerea plajei dinamice a unui amplificator astfel încât sã se poatã obține aceastã distorsiune la practic orice volum (mai mic adicãtelea, nu mai mare decât ar fi altfel posibil).

Dar spuneam cã asta e relevant doar pentru amplificatoarele cu final pe lampã; de ce vedem acest control și la amplificatoare pe tranzistori? În cazul lor, efectele sunt simulate pentru a ajunge la caracteristici similare.

 

Mãsurarea puterii

Vorbeam recent despre cum se mãsoarã puterea unui amplificator. De obicei se oferã o cifrã nominalã care descrie puterea maximã "curatã", adicã în regim liniar (despre care vorbeam mai sus). Spun "nominalã" pentru cã în funcție de toleranțele componentelor folosite (e.g. ce lãmpi sunt instalate), temperaturã, impedanța difuzoarelor, tensiunea de la rețea etc. valoarea realã dintr-un anumit moment poate varia. La amplificatoare unde liniaritatea e mai importantã (e.g. un sistem home cinema sau de monitorizare) se specificã și precis la ce nivel de distorsiune e mãsuratã puterea, de exemplu 15 W @ 0,1% THD, 20 W @ 10% THD. Mãsurãtoarea se face de obicei având ca sursã de semnal o undã sinus (deseori de 1 KHz) și rezultatul e "valoarea efectivã", adicã RMS. Se pot oferi și alte valori, precum puterea maximã instantanee, care e mult mai mare dar mult mai puțin relevantã pentru aplicațiile noastre: ea ne spune cât poate debita un anumit amplificator pentru o perioadã extrem de scurtã (specificatã și ea) fãrã sã se ardã sau sã intre în protecție pentru a evita asta.

[Radu Burcea]

In sfarsit o sa dispara confuziile legate de * 2 w pe lampi darama 2000 pe tranzistori,fiindca "e lampa,frate!" *.

Edited May 2, 2012 by radu_guitar96

[eduard.alexandru]

In sfarsit o sa dispara confuziile legate de * 2 w pe lampi darama 2000 pe tranzistori,fiindca "e lampa,frate!" *.

 

Nu se rastoarna asa usor toata mitologia chitaristica. Acusi apare pe piata pre-ampul cu pixie-dust si puterea cu respiratie de dragon, sa vezi ce jale o sa fie de noi, amaratii utilizatori de TDA7294.

Edited May 2, 2012 by draugr

[mc.chiken]

La tinta!

 

P.S. Asteptam si partea cu SPL

[FiveseveN]

Da, sã disparã sunt slabe șanse Dar sper sã se mai clarifice lucrurile.

 

Sound Pressure Level

Descrie într-un mod obiectiv energia undelor sonore, în cazul nostru a celor create de difuzoare. Se mãsoarã practic deviația presiunii fațã de valoarea de bazã (presiunea atmosfericã).

Spuneam cã amplificatoarele antreneazã o anumitã energie în difuzoare; difuzoarele transformã aceastã energie electricã în lucru mecanic, "mișcând" un volum de aer. De fapt se formeazã zone de presiune pozitivã și negativã care se propagã, asta e o undã sonorã.

Deci cu cât mai multã energie electricã bagi în difuzor, cu atât mai multã energie sonorã obții, nu? Da, dar relația nu e liniarã. Diferite difuzoare au diferite valori ale eficienței cu care efectueazã aceastã transformare. Aceastã valoare e numitã sensibilitate, de multe ori "sensibilitate SPL" sau, ca sã fie mai confuzã treaba, doar "SPL". Sensibilitatea e notatã ca "decibeli SPL" mãsurați la 1 metru distanțã (pe axa de simetrie a difuzorului) cu 1 W de putere debitat, de exemplu 95 dB (SPL) @ 1 W @ 1 m. Mai multe detalii pe Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Loudspeaker#Efficiency_vs._sensitivity

Și diferite difuzoare au diferite eficiențe la diferite frecvențe: asta definește rãspunsul în frecvențã a difuzorului, ceea ce pentru chitariști înseamnã diferențele timbrale dintre diverse modele.

Observați cã "dB" sunt un sistem de exprimare a valorilor pe o scarã logaritmicã. O diferențã de 3 dB e în general consideratã a însemna "de douã ori mai tare", which brings us to:

 

Volumul (intensitatea sonorã)

Este o apreciere subiectivã a amplitudinii unui sunet și depinde de mai mulți factori:

1. Presiunea (SPL) despre care vorbeam mai devreme. Din nou, relația nu e liniarã ci aproximativ exponențialã, iar exponentul e 0,6.
   
2. Conținutul în frecvențã. Am tot vorbit despre efectul Fletcher-Munson. Pe scurt, suntem mult (MULT!) mai sensibili la frecvențe medii decât joase și foarte înalte. De ce? Pentru cã aici "rezidã" vocea umanã și e importantã comunicarea dintre noi. Și desigur sensibilitatea se înrãutãțește odatã cu vârsta și expunerea la sunete puternice, și nu în mod egal pentru toate frecvențele.
   
3. Durata sunetului: sistemul auditiv integreazã amplitudinea sunetului, așa cã sunete de scurtã duratã (sub cca, 1 secundã) nu par la fel de intense.
   
4. Dinamica sunetului: semnalele comprimate sunã mai tare... pentru cã chiar sunt. Dar limitarea extremã poate masca distorsiunea dacã e de scurtã duratã și viceversa, semnalele distorsionate conferã senzația de volum puternic. Iar în contextul unei melodii, de exemplu, cred cã sunteți conștienți de rolul contrastului (în materie de volum).
   
5. Acustica mediului de audiție, i.e. cât de reverberantã și rezonantã e camera în care se face evaluarea, unde e cazul. Apoi acustica influențeazã rãspunsul în frecvențã, durata și dinamica și potențeazã efectele relevante.
   
6. Alte efecte psihoacustice și dispoziția generalã a observatorului: pânã acum am vorbit în mare de aprecierea amplitudinii unui sunet izolat, dar povestea devine mult mai complicatã când îl considerãm comparativ cu alte surse. Și desigur totul sunã mult mai tare decât ar trebui când ești mahmur
   

As always, întrebãrile și comentariile sunt binevenite.

[karpi]

Este foarte buna aceasta descriere /prezentare in stil mai popular ,

 

Mici probleme de precizat ar mai fi deoarece chiar cu confuziile se joaca smecheri ce induc iin eroare cumparatorul cu lipsa de cultura generala .

 

Dinamica electrica poate sa fie independenta de puterea de iesire .

Semnalul poate avea amplificare in tensiune fara sa ai ba si amplificare in curent .Deci dinamica ramane doar "draivuirea" difului ..cu putere este prea mica sau insuficienta.

 

Cand ajungem la SPL deja suntem in domeniul acustic ..si este clar ca ne intereseaza puterea debitata ,transferata mediului inconjurator ..

In acest caz SPL -ul produs de amplif +dif ne da si marginea de dinamica posibila intr-o anumita situatie (spatiu de sonorizat in m³ )

 

Puterea " Muzicala " puterea maximă instantanee

 

este foarte importanta in cazul chitarei ... TWANG -ul trebuie sa-l poata reda o statie .

 

Dinamica corzi ciupite este foarte mare , atacul este foarte mare ..acest atac trebuie sa-l redea statia chiatra chiar si "comprimat " in amplitudine dar cu distorsiuni minime..,

 

Aici este OK un etaj final pe tuburi din cauza ca foarte scurt ,cat tine varful de atac , poate sa urce in putere si pana la aproape +3 dB (fara distorsiuni prea urate si sesizabile ) . Distorsiunile de statie pe tuburi chiar pot imbogatii sunetul cu armonicele produse .

 

Ptr chitarist o asemenea statie ar fi cea mai comoda ca si utilizare .

Chitara cu doze ce au semnal mare ,cablu , statia ..si doar din potmetru de volum si tone , reverb din statie , tremolo din statie si ai rezolvat soundul .+3dB ptr dinamica nu sunt ceva prea extra dar totusi este sesizabila treaba . De ex cu o statie cu putere ade 50W canti in mediu la 25W (- 3dB ) deci cu +3 dB peste puterea sinus ..avem o plaja dinamica utila /reala ptr intrpretare de 6 dB .

 

Asta in cazul cantatului intr-un club.

 

Intr-un studio o statie poate utiliza dinamica maxima de la "liniste "( zgomotul de fond ) pana la cei aproape +3dB de maxim posibil .

 

Cealalta metoda cu statie liniara si circuite formator de ton este mai complicata pt chitarist ...cabluri , baterii , cutiute , butoane ..compresor , distors , EQ , reverb/chorus etc ... in schimb poti sa realizezi mai multe sounduri ai o mai mare flexibilitate ce compenseaza incomoditatea ..

 

Cum a amintit @FiveseveN o statie de putere mare si difuri cu SPL mare si usoare ,nu mai sunt o problema .Asa ca poti sa transporti usor statie ce finctioneaza in plaja liniara la putere mult mai mare decat ar fi rentabil cu statie pe tuburi .

 

Daca esti super vedeta si altii cara trei statii cu sase boxe Marshall este bestial ...daca singur trebuie sa cari asemenea monstru nu prea merita treaba.

 

Statie "mare" are potmetru de volum ...

 

Nu poti sa "conservi" soundul cand ai potmetrele deschise doar la 5- 10 % din cauza neadaptarilor suna vai si amar .

In caz de semnal mic distorsiunile de asimetrie al etajului final sau cele de crosover sunt mari fata de semnalul util ...deci iarasi soundul a murit ,

 

O statie data "blana" are soundul cremos /fluid foarte playabil .

Aceiasi statie la minim de volum poate sa sune groaznic si sa se innece sunetul sa moara sustainul etc ...din cauzele amintite.

 

Auzul uman (creierul )dupa 0,3 s "considera " /percepe o scadere in volum ( un fel de "autocontrol al volumului " din acesta cauza se foloseste delay-ul ce da impulsuri repetate ale aceluiasi sunet initial din care cauza avem impresia de volum de 2-3 ori mai mare fata de sunetul fara delay .

 

Presupun ca @FiveseveN cunosate aceste probleme doar ca la o sinteza intotdeauna se uita unele aspecte ..

 

Nici eyunu-mi amintesc acum multe alte aspecte ...apoi cand cineva scrie ti-le amintesti..( exact ca si cu bancurile ..hehe )

Edited May 2, 2012 by karpi

[FiveseveN]

Da, merci pt. completări. Am încercat să nu intru prea mult în detalii și excepții pentru a putea forma o imagine generală cât mai clară.

Ideea principală e de a explica care-i legătura dintre puterea unui amp și "volumul" său.

[karpi]

Da, merci pt. completări. Am încercat să nu intru prea mult în detalii și excepții pentru a putea forma o imagine generală cât mai clară.

Ideea principală e de a explica care-i legătura dintre puterea unui amp și "volumul" său.

 

inca o sesizare ....

 

Presiunea (SPL) despre care vorbeam mai devreme. Din nou, relația nu e liniară ci aproximativ exponențială, iar exponentul e 0,6.

 

Amatorul nu intelege despre ce relatie arfi vorba ..

 

M-am lovit de sute de ori de probleme din acestea .

Ca sa intelega toata lumea caruia de fapt se adreseaza aceste sfaturi explicatii trebuie luat in considerare ca acestia nu cunosc bazele chiar si foarte simple si nu inteleg despre ce este vorba .Nu au repere , nu cunosc termenii ..etc

 

Apoi chiar acest domeniu te poate baga in confuzii ..Intensitatea sunetului ,Puterea sunetului ,Presiunea sonora , fata de puterea electrica pe iesirea statiei ,amplificare in curent , amplificare in tensiune .Power Meter ,Level Meter ,VU Meter etc etc ...

[Doctor X]

@57: Cineva afirma pe un alt topic ca "15W clean ai pe un amp de minim 50W".

Poti sa-mi explici cum vine treaba asta?

[ggedamed]

Inca o propunere: comparatie intre doua amplificatoare vandute ca avand aceeasi putere (sa zicem 15W ), unul pe lampi si celalalt pe tranzistori, folosind definitiile de mai sus.

De ce cel pe lampi impresioneaza urechea/creierul mai tare?

 

Pentru pornire uite un citat din "Solid-state Guitar Amplifiers", de Teemu Kyttala:

The “tube watt is louder than transistor watt” is a myth that needs to be straightened out: A watt is a watt, whether it is produced with a transistor, tube or steam engine.

That in mind, the differences in loudness can usually be caused only by:

 

• Differences in the compared signals. There are several causes for this, such as clipping or unequal system gains and frequency responses.

• Differences in speaker system efficiencies throughout their effective bandwidth.

 

Last time I heard someone touting out this myth it was revealed that he was comparing a 5-watt tube amplifier with an efficient 10-inch driver to a 10-watt solid-state amplifier with a puny 6.5” driver. Power-loudness comparisons mean absolutely nothing unless they are performed using identical speaker systems! Similarly, power-loudness comparisons mean nothing unless they are performed with systems that have identical frequency responses! Not that many guitar amplifiers actually have. More than that, if comparisons are made it should be ensured that both systems actually deliver the same amount of power to the speaker. It should be realized that the dial of a volume control can’t be trusted as a measure of this since it really indicates nothing.

In practice, it is almost impossible to compare two dissimilar amplifiers and get meaningful and scientifically valid results.

 

The fact that most marketing campaigns of solid-states amplifiers were (and are) also more than anxious to put a lot of “air” into the amplifier’s output power rating (sometimes even stating peak power instead of the average one) is another perfectly realistic explanation for the existence of the tube watt myth. In practice, the only valid reason explaining the differences in loudness is the fact that one of the signals is actually distorted in comparison to other. For example, if one of the compared amplifiers is clipping and the other one is operating at its linear region the one that is clipping will sound louder – this regardless of whether the clipping amplifier uses tube or solid-state technology. In this light, the comparison practically looses its meaning since it is a very subjective issue whether any distortion should be accepted in the

signal or not. Most tube amplifier “fans” like it, but in the old days (pre 1960’s) the designers actually tried to get rid of it. Not all people like tube compression and to be honest, that compression is often unmistakably audible as well. Since distortion created by a clipping tube amplifier sometimes (but not always) has a “soft limiting” effect it is possible to harness an external soft limiter circuit to make a solid-state amplifier “clip” the signal as gracefully as tubes do – this kind of circuit can also have an on/off switch.

 

It must be noted though that soft clipping always narrows down the linear operating region and thus decreases the amount of “linear” output power that can be extracted from a given supply. Thus an amplifier that provides 100 watts of output power @ 1% THD when swinging rail-to-rail cannot employ an additional soft clipping scheme and emulate an inherently soft clipping 100 watts @ 1% THD amplifier. For that it needs more power reserve. In fact, when engaged the soft limiter might drop the amount of output power at equal THD closer to 40 or 50 watts, depending on the softness of the utilized limiter setup. This explains why inherently soft clipping amplifiers - be they solid-state or tube - are louder when compared to ones that clip abruptly.

 

Daca sunt off-topic, cer scuze anticipat.

[Doctor X]

Cum, mai? Nu ziserati ca toti Watt-ii sunt la fel? Acu' va suciti? )

 

Acu' sa va dau si io un citat de comentat:

 

 

 

Guitar Amplifier Power Output Ratings

 

The power output rating of a guitar amp is mostly a ballpark figure for what it can put out. Amp specifications commonly list power output in a form similar to the following: Power Output: 50W into 8Ω at 5% THD

This type of power output rating is obtained by using a sine wave from a signal generator (usually 1 kHz) as the input signal. The 5% THD (total harmonic distortion) figure means that the sine wave was able to generate 50W of power output with relatively low distortion (near the threshold of clipping or overdrive). THD measurements were one of the first conventions used to objectively compare the fidelity of audio amplifiers.

Guitar amps are unconventional audio amplifiers. While most audio amplifiers are designed to keep distortion as low as possible, guitar amplification has evolved to where overdrive distortion is usually a requirement. For example, the Marshall® JCM800 2203 is a 100W tube amp that has a highly regarded overdrive sound. The owner’s manual lists the power output as follows:Typical power at clipping, measured at 1kHz, average distortion 4% 115 watts RMS into 4, 8, 16 ohms. Typical output power at 10% distortion 170 watts into 4 ohm.

This example shows that for many guitar amplifiers, the power output rating (100W in this case) is not a maximum power output rating, but more of a ballpark clean power output specification.

 

RMS and Overdrive Distortion

RMS (root mean square) is a kind of average value that can be used to compare the power dissipation from different signals on equal terms. For example, a 20 VDC power supply dissipates the same amount of heat across an 8 ohm resistor as a sine wave with an RMS value of 20 VAC.

 

RMS (root mean square) is a kind of average value that can be used to compare the power dissipation from different signals on equal terms. For example, a 20 VDC power supply dissipates the same amount of heat across an 8 ohm resistor as a sine wave with an RMS value of 20 VAC.

 

Guitar amp output ratings are usually based on a sine wave at low distortion, but if the volume is turned up further or a gain boosting effect is used, the sine wave becomes more overdriven and can approach the shape of a square wave. The RMS value of a square wave is equal to its amplitude, while the RMS value of a sine wave is equal to its amplitude divided by the square root of two.

 

 

Plugging the RMS values into the equation for power shows that a square wave dissipates twice as much power across the same load as a sine wave with the same amplitude.

This simplified overdrive distortion model illustrates how the 100 watt Marshall® amp which puts out 115 watts at 4% THD could put out an additional 50 watts at 10% THD.

 

Tube vs. Solid State Outputs

Many tube guitar amps use output transformers with secondary taps connected to an impedance switch allowing for the same power output when connected to 4, 8 or 16 ohm load impedances. Solid state amps do not use output transformers and do not have the same power output when connected to different load impedances.

For tube outputs, it’s important to match the load impedance to the amp’s output impedance. For solid state outputs, it’s important to use a load that is greater than or equal to the rated minimum load impedance and to know the amp’s power output at that load. For example, the Fender M-80 is a solid state amp rated for 69 W(RMS) at 5% THD into 8 ohms and 94 W(RMS) at 5% THD into 4 ohms (the minimum load impedance).

With solid-state amps, overdrive distortion generated by the power-amp is not generally considered musically pleasing, so most people will not exceed the amp’s low THD power rating. Tube power amps, on the other hand, are often played well beyond their low THD rating.

 

 

http://vintageamps.com/guitar-speaker-power-handling/

Edited May 3, 2012 by Doctor X

[viobio]

@57: Cineva afirma pe un alt topic ca "15W clean ai pe un amp de minim 50W".

Poti sa-mi explici cum vine treaba asta?

Doctor x te astept la atelier,acolo vei vedea cum se obține

Clean,crunch,overdrive,high gain

Nu am nici chef sau timp ,pentru scris

Edited May 3, 2012 by viobio

[Doctor X]

Nici io n-am timp (chef mi-as face) sa trec pe la atelier.

Ma puteai lamuri intr-o fraza. Ce inseamna "15W clean" din 50W? Aia 50W cum is masurati?

[FiveseveN]

@57: Cineva afirma pe un alt topic ca "15W clean ai pe un amp de minim 50W".

Poti sa-mi explici cum vine treaba asta?

Din nou, un termen subiectiv precum "clean" nu prea are ce cãuta lângã niște cifre. Hai sã fim mai preciși:

 

1. Vorbeam de plaja dinamicã. Un semnal clean are dinamicã foarte mare: atacul inițial poate fi de 10 ori mai mare decât sustain-ul notei, cum a menționat și Arpi. Sã spunem cã un amplificator de 10 W cu un anumit difuzor/cab, în anumite condiții poate reproduce sustain-ul la volumul dorit. Dacã vrem ca acesta sã reproducã și attack-ul, e nevoie de o rezervã mare de putere: semnalul e de 10 ori mai mare, deci 10 W x 10 = 100 W. Altfel semnalul iese din plaja dinamicã disponibilã și va fi distorsionat. DAR spuneam cã distorsiunile de scurtã duratã au șansa sã nu fie detectate, deci poate nu-i nevoie de dinamicã de 10 ori mai mare, poate sunt suficienți 50 sau 30 W. Depinde care e punctul în care devine deranjantã distorsiunea (sau dimpotrivã). Și a fi "perceptibilã" sau "deranjantã" depinde și de alți factori pe lângã duratã și amplitudine: rãspunsul în frecvențã/raportul produselor de distorsiune, cât de repede și "elegant" intrã și iese amplificatorul din plaja dinamicã, nivelul general al volumului și altele.

Deseori se folosesc compresoare pentru a limita dinamica, adicã a reduce diferența dintre attack și sustain.

 

2. De ce un semnal distorsionat antreneazã mai multã putere din același amplificator? Un exemplu e dat în expunerea de mai sus de pe Vintageamps: un semnal rectangular are de √2 (cca. 1,414) ori mai multã energie decât un semnal sinusoidal. Semnalele care ies dintr-o chitarã sau efect/preamplificator nu sunt atât de simple. Dar pe scurt cu cât e mai comprimat și mai distorsionat un semnal cu cât umple mai mult din puterea disponibilã. De asta se cheamã saturație: un semnal complet distorsionat, adicã rectangular, poartã energie maximã. Semnalul unei chitare "clean" are comparativ foarte puținã energie, mai ales din cauza faptului cã nu e un asalt sonor constant (precum semnalul de la un fuzz de ex.) ci e format din attack-uri rãzlețe și zone de energie mai micã (sustain) între ele.

E probabil unul dintre puținele lucruri din discuția asta pe care le putem observa intuitiv : observați cum semnalul de sus (clean) are "suprafața" mult mai micã, deși valorile maxime ale celor douã semnale sunt identice, adicã opereazã în aceeași plajã dinamicã.

 

Acu' va suciti?

Dacã n-ai înțeles ce spune Teemu voi încerca sã rezum, chit cã mã repet a suta oarã:

Presupunem cã toți ceilalți factori rãmân constanți, și se poate observa cã nu-i ușor datoritã numãrului lor. Amplificatoarele (de putere) pe lampã sunt de obicei construite în așa fel încât semnalul care iese din plaja dinamicã nu e retezat instant ci e comprimat mai gradual (ceea ce numim soft clipping). Din acest motiv distorsiunea produsã e mult mai puțin perceptibilã (v. mai sus). Deci un amplificator pe lampã va pãrea cã are plaja dinamicã mai mare, deși puterea disponibilã nu e mai mare.

Faptul cã genul acesta de distorsiune produce armonice de ordin mai mic nu genereazã imediat senzația de distorsiune ci de "mai tare".

 

un citat de comentat:

Spune precis ce-am spus și eu. Mai existã nelãmuriri?

[karpi]

Am mai postat aceste exemple de calcule .

 

Consideram tensiunea pe iesirea statiei 10V

Impedanta dif Z=4 Ohm

 

Formula P =U²/Z

 

10 V sinus ,pe dif ( sarcina)4 ohmi = 10² /4=25W putere efectiva

 

10 V distorsionat pana la rectangular ( ideal )=> 10 *1,42 => 14,2V =>14,2² / 4 = 200 / 4 =50W putere efectiva !!!!!!!

 

Acest lucru inseamna +3dB crestere de putere .si este la fel atat la tub cat si la tranzistor .

 

Comportamentul amplifului tub sau tranzistor difera in cresterea aceasta peste puterea "sinusoidala"

 

CLEAN la chitara NU inseamna regim sinusoidal !! Sunetul "clean" este de fapt cu distorsiuni ...overdrieve usor etc ...

 

 

Inca un lucru de amintit cu SPL ..

 

La fiecare dublare a distantei fata de sursa de sunet ( difuzor ) scade presiunea sonora cu -6db !

 

cea ce inseamna ca la 8m de difuzor auzi sunetul mai slab cu -12dB aprox la jumatatea tariei ce auzi la 1 m de difuzor .daca pe secena te departezi de dif acest lucru se intampla !!!

La 10-12dB scadere SPL se schimba mult si perceperea timbrului !!!! Deci ce sound ai reglat la 1 m de boxa nu va suna la fel la 4 sau 8 m de boxa.( Curbele ..Munson Fletcher cu Equal Loudness )

 

http://www.google.ro...iw=1024&bih=600

 

Cu SPL-ul mai mare si la o distanta mai mare de difuzor ai soundul aprox OK caci vei putea sa ai la 4-8 m de boxa timbrul reglat la 1m de dif ....

 

Fiecare dublare a numarului de difuzoare la o statie ( bineinteles mentinand adaptarea ) SPL creste cu =3dB

 

Marshall ..de la 1 dif la 8 difuri avem o crestere in SPL de +9dB ...cea ce ne poate asigura o dinamica !! pe aceiasi statie .

 

Asa ca se vede de ce se pun doua boxe 4x12 la o statie cu puterea delectrica de 100W.

 

Daca ar rezista si functiona corect un singur dif de 12" ar fi nevoie de o statie cu putere electrica de 800W ca sa asigure aceiasi presiune sonora doar pe un singur dif .

 

In ambele cazuri ptr chitara mai ales aceste instalatii trebuie sa reziste la cei +3dB de crestere in overdrive maxim .

Si blocul de alimentare traf, redresor condensator "puffer" trebuie sa poata furniza curent sub tensiune constanta ptr alimentarea statiei.

Edited May 3, 2012 by karpi

[mc.chiken]

Eu sunt de parere ca discutiile ar trebui mentinute in maniera in care au pornit, cat mai pe intelesul chitaristilor. Asta e si dificultatea problemei, sa expui pe intelesul oricui probleme delicate desi simplu de demosntrat d.p.d.v. stiintific. Daca o dam cu cifre vor intelege cei care stiu deja.

 

Cu siguranta exista si subtilitati care au fost omise din explicatie pentru a nu o complica prea tare.

 

O singura observatie as avea: marimea subiectiva corespondenta intensitatii sonore este taria sonora. Taria sonora se dubleaza cand nivelul SPL creste cu 10dB.

[viobio]

Nici io n-am timp (chef mi-as face) sa trec pe la atelier.

Ma puteai lamuri intr-o fraza. Ce inseamna "15W clean" din 50W? Aia 50W cum is masurati?

50w sunt pentru semnalul cel mai mare,livrat de preu spre etajul final,pe OD

pe un canal de clean ,semnalul este mult mai mic,pentru ca amplificare canalului este mult mai mica,implicit semnalul cu care se ataca etajul final este mai mic

se pot obtine 50w si pe canalul clean ,daca se introduce un semnal mare in amp,un ex este ampul JCM800,daca se foloseste intrarea LOW,amplificarea preului este mai mica,avem clean pina la OD,depinde de pozitia potului de gain sau a celui de la chitara

 

Arpi si 57 au scris mai pe larg,mai sus

Edited May 3, 2012 by viobio

[Doctor X]

Multam!

[ggg]

De asta se cheamă saturație: un semnal complet distorsionat, adică rectangular,

De unde le scoti bre!!! Ai Mesa Boogie in studio . Pune mana pe osciloscop si vizualizeaza.

Semnalul dreptunghiular este specific unui efect care se foloseste din ce in ce mai putin astazi, se numeste fuzz.

 

Faptul că genul acesta de distorsiune produce armonice de ordin mai mic nu generează imediat senzația de distorsiune ci de "mai tare".

Hai bre da-o'n masa de treaba .

Dar in momentul in care lovesc coarda chitarii mai incet si suna a "clean" iar cand lovesc tare, suna cu distorsiuni,...cum se numeste ?

Dar ce armonici se produc ? Se produc numai o parte de armonici din spectru ? sau cum ?

Cum se normalizeaza armonicile din seria Fourier ?

Care armonici nu sunt in faza si cu cate grade sunt defazate ? In functie de ce anume apar aceste defazari ? Ce efect creaza aceste defazari ?

Care sunt pierderile specifice ale finalului cu tranzistor ?

Dar ale transformatorului de iesire ?

....

Dar la ce sa mai pun atatea intrebari .Dau un singur exemplu

Doua amplificatoare de 18W cu un singur canal de clean,unul cu tuburi iar celalalt cu tranzistori, care folosesc aceleasi setari de gain,tone stack,la cca. 70% din putere si folosesc aceleasi tipuri de boxe,cu aceleasi difuzoare,aceeasi vopsea,aceleasi zgarieturi,..etc.

Unul din aceste amplificatoare este mai galagios/zgomotos , ca sa nu zic altfel. Care este acela si de ce ? Efectul este cu atat mai evident cand se folosesc si alte instrumente in acelasi timp : drums ,bass...etc.

Edited May 3, 2012 by ggg

[ggedamed]

Doua amplificatoare de 18W cu un singur canal de clean care folosesc aceleasi setari de gain,tone stack,[...]

 

Te poti exprima astfel doar daca amplificatoarele in cauza sunt identice.

[ggg]

Te poti exprima astfel doar daca amplificatoarele in cauza sunt identice.

Am specificat ca este clean, ca sa vorbim de sinus . Au functionalitati identice in tone stack : bass 15 dB,Medii 10 dB si High 15 dB . Iar gain-ul ,sa zicem 10 dB. Ca sa fie o valoare realista atat pt un amplificator cat si pentru celalalt.

Edited May 3, 2012 by ggg

[FiveseveN]

Pot cere și eu să fie șterse post-urile pe lângă subiect, așa cum au fost șterse și ale mele cu alte ocazii?

Când cineva nu înțelege și am timp încerc să explic altfel. Când cineva nu vrea să înțeleagă n-am ce-i face.

[ggg]

Faptul că genul acesta de distorsiune produce armonice de ordin mai mic

Ce s-ar putea intelege cand spui despre semnalul dreptunghiular ca formeaza numai o parte din armonici ,cand acest tip de semnal genereaza (teoretic) o serie armonica infinita. Crede-ma ca nu scriu aici cu rea intentie .

Este ultimul meu post in acest topic.

Edited May 3, 2012 by ggg

[FiveseveN]

Dacă citești pe sărite normal că nu se leagă. Nu numai că sunt fraze diferite (cea cu saturația completă/semnalul dreptunghiular și cea cu ordinul armonicelor lămpilor "forțate"), sunt răspunsuri la întrebări diferite. Sunt cinci paragrafe și o imagine între ele!

[karpi]

De unde le scoti bre!!! Ai Mesa Boogie in studio . Pune mana pe osciloscop si vizualizeaza.

Semnalul dreptunghiular este specific unui efect care se foloseste din ce in ce mai putin astazi, se numeste fuzz

 

(Fuzz bass se numea primul sau unul din primele distorsionatoare ...de aici a ramas denumirea de Fuzz data semnalului limitat/"taiat " puternic .."clipping". etc .. ).

 

Ce sa masoare ? Aici ar interveni problema CUM ? se masoara si UNDE se masoara !!! ca acea vizualizare sa nu fie doar o curiozitate si sa reflecte corect functionarea statiei ..

 

@FiveseveN a mai precizat pe aici pe undeva ...semnalul de chitara nu este un semnal constant in amplitudine , nu este un semnal sinusoidal .Numai in anumite conditii si cu anumite filtrari reglaje poti sa ajungi sa produci un semnal rectangular din semnalul de chitara ce sa-l vizualizezi pe osciloscop..

 

Semnal RECTANGULAR ideal este una iar semnalul REAL este de forma trapezoidala !!

 

Cu semnalul rectangular (de la un generator de laborator ) injectat intr-un preamp EQ la iesirea acestuia va apare un semnal foarte deformat ( distorsionat ) dupa ce a trecut prin tot felul de reactante . Cu greu poti sa reglezi un EQ din de la statie de chitara ca sa ai pe iesire semnal rectangular ..!

Mai greu este sa-l "realizezi" cu semnalul din chitara .

 

De studiat metode de masurare si evaluare rapida cu semnal rectangular in cazul amplificatoarelor audio .

 

Hai bre da-o'n masa de treaba .

Dar in momentul in care lovesc coarda chitarii mai incet (sau repede dar usor )si suna a "clean" iar cand lovesc tare, suna cu distorsiuni,...cum se numeste ?

 

Se numeste "overdrive" .

 

Dar ce armonici se produc ? Se produc numai o parte de armonici din spectru ? sau cum ? Depinde

 

Cum se normalizeaza armonicile din seria Fourier ?

Care armonici nu sunt in faza si cu cate grade sunt defazate ? In functie de ce anume apar aceste defazari ? Ce efect creaza aceste defazari ?

Care sunt pierderile specifice ale finalului cu tranzistor ?

Dar ale transformatorului de iesire ?

 

Este bine ca te intereseaza si cunosti /ai auzit de termenii de mai de sus

....

Dar la ce sa mai pun atatea intrebari .Dau un singur exemplu

Doua amplificatoare de 18W cu un singur canal de clean,unul cu tuburi iar celalalt cu tranzistori, care folosesc aceleasi setari de gain,tone stack,la cca. 70% din putere si folosesc aceleasi tipuri de boxe,cu aceleasi difuzoare,aceeasi vopsea,aceleasi zgarieturi,..etc.

Unul din aceste amplificatoare este mai galagios/zgomotos , ca sa nu zic altfel. Care este acela si de ce ? Efectul este cu atat mai evident cand se folosesc si alte instrumente in acelasi timp : drums ,bass...etc.

 

Nu asa se compara puterea /randamentul in cazul a doua amplificatoare complet diferite ..

 

"Butoanele " de Gain , Tone ,Volume cu notatiile inscriptionate nu sunt repere pentru comparatie .

Nu sunt standardizate nu sunt omologate pot sa difere valorile /efectul de la o statie la alta de la acelasi tip de amplif ,

 

Inscriptiile de pe scule sunt orientative in plus pot fi si fantasmagorice ...

( cum se poate observa de ex. la diagramele de raspuns in frecvente ( Bode) ale boxelor HiFi ...unde ne-am astepta la o anumita rigurozitate ..si tot ne pacalesc la preturi serioase)

 

Nu poate fi mai zgomotos nici unul in nici un caz !! 18W pe clean 35W in varfuri de maxim overdrive .

 

La cel pe tub ai distorsiuni "mai placute" la cel cu tranzistoare poti sa ai distorsiuni "mai deranjante" ( foarte apreciate de unii ).

 

De fapt o statie pe tranzistoare in overdrive maxim ar trebui sa se auda mai tare deoarece are mai multe armonice ,mult mai multe inalte cea ce face ca sa aiba prezenta mai mare ...doar ca suna poate urat .!!

 

Totodata joasele de "|clean" pot sa "mearga " mai jos decat in cazul unei statii cu traf de iesire de obicei subdimensionat fapt care duce la distorsionarea /limitarea joaselor .

 

Un etaj final cu tranzistoare teoretic nu are limita in joasa frecventa dar trebuie dif ce rezista si reda joasele datr care sa sune si pe medii etc.... ,

La o statie cu traf de iesire +neadaptari cam distrug joasele .

 

In cazul statiilor de chitara pe tranzistoare proiectantii limiteaza banda de frecvente in preamplif si EQ , ca sa sune in banda asemanatoare cu statiile pe tuburi cu traf de iesire ...si poate si din cauza protejarii difului de chitara ce nu prea functioneaza sub 80 Hz ..

 

Daca sunt diferente audibile acest lucru inseamna ca diferentele sunt la nivelul de 3dB .Adica putere dubla sau jumatate de putere . Cum sa mai vorbim de doua scule identice .

 

Probabil ce ai auzit incercat nu au fost dou amplifuri de putere identica

- nu aveau banda de trecere identica ,

- nu aveau reglajele EQ si gain identice ,

- nu aveau etajul final identic ,

- nu aveau bloc de alimentare identic .

-..probabil nici difuzor identic .

 

Nu cred ca ai facut teste tinand cont de toate datele si metodele de masurare /comparare ca sa poti sa declari ca ce ai auzit au fost doua statii identice diferenta in mare fiind doar tub/tranzistor .

 

Eu am mai facut teste si masuratori de toate felurile nu este usor sa inzestrezi un laborator cu tot ce ai nevoie ptr rezultate reale .Metodele de masurare trebuie sa fie corecte ca sa aflam demonstram ca statiile sunt de putere identica , au preamp si EQ identic , au bloc alimentare "identic" ...sa zicem ca acelasi dif/boxa folosim la auditie ptr a simplifica comparatia ...etc

 

Nu pot sa nu amintesc de amplifurile "Home theatre " cu puterea nominala inscriptionata de 3000W

ce o duci acasa intr-o plasa de de plastic .

 

Asa ca ce scrie pe o statie sau ce scrie in specificatiile in paginile de prezentare pot fi povesti .

Edited May 4, 2012 by karpi

[Doctor X]

Putem lamuri mai intai treaba cu Watii, inainte sa adaugam si ceilalti factori in ecuatie?

Multi producatori specifica puterea RMS la o anumita sarcina, dupa cum spunea @57 in primul post, insa de obicei fara a specifica THD.

Din cate am citit, in teorie puterea RMS se masoara la limita distorsiunii ("onset/threshold of clipping"), la o frecventa de 1 kHz, folosind o sarcina pur rezistiva la iesire, pentru a inlatura efectele unui difuzor real. Cum au fost amintite notiunile de soft/hard clipping si plaja dinamica/power scaling, ma gandesc ca diferenta in perceptia volumului atunci cand se compara un amp pe lampi cu unul pe tranzistori (ambele cu aceeasi putere RMS masurata in aceleasi conditii) ar trebui sa apara dupa ce amplificatorul incepe sa distorsioneze, pentru ca la limita distorsiunii ambele ar trebui sa fie la fel de galagioase.

Gresesc?

[FiveseveN]

Nu greșești deloc (desigur, ceteris paribus). Chestia e că oamenii fac aceste aprecieri cu urechea, nu cu multimetrul și analizorul de distorsiuni (not that there's anything wrong with that, numai că n-ar trebui să tragă concluzii categorice). Când cânți la chitară și setezi controlul de "Gain" n-ai de unde să știi când ai ajuns la 1% THD, mai ales când caracterul distorsiunii diferă de la un amplificator la altul.

[Doctor X]

OK.

Ramanand la putere vs. distorsiune si tube vs. tranzistori si neavand la dispozitie aparate de masura, pot sa presupun ca urechea umana e pacatoasa si percepe o parte din palierul de soft clipping al amplificatorului pe lampi ca fiind sunet nedistorsionat, pe cand la un amplificator pe tranzistori limita de distorsiune e clara, si de-aici diferenta de "galagie"?

 

Puteti da cu rosii daca intrebarea/presupunerea e prosteasca.

[FiveseveN]

Exact, asta aș spune cã e diferența fundamentalã, intrinsecã elementelor active (lãmpi și tranzistori).

Asta nu înseamnã cã nu poți face un poweramp pe tranzistori cu soft clipping (cum a menționat Teemu) sau unul pe lãmpi cu hard clipping. Repet, eu mã refer la ce se "poartã" acum în general pe piațã; dacã ar fi suficient de rãspândite excepțiile n-ar mai fi excepții.

 

Acum, de ce se folosesc amplificatoarele pe tranzistori în regim liniar în loc sã se implementeze circuite cu soft clipping?

1. Convenience & cost: existã amplificatoare monolitice (chipamps, operaționale de putere, gen LM3886) și e foarte ușor sã dezvolți un etaj de putere pe baza lor. Timpul inginerilor electroniști, timpul dedicat dezvoltãrii și testãrii unui amplificator mai "șmecher" costã.
   
2. Control: multe sunt "modelling amps", unde "tonul" e exclusiv sculptat de preamplificator (care e un procesor). N-ai vrea sã "strici" ce s-au chinuit programatorii sã facã distorsionându-le semnalul. Observați cã la procesoare gen Axe Fx se poate dezactiva simularea de poweramp astfel încât sã-l poți folosi cu un poweramp pe lãmpi "adevãrat" dacã dorești, fãrã sã se batã cap în cap. "Amplificatoarele modelatoare digitale" sunt de obicei în format de combo, deci sisteme integrate. și rareori oferã aceastã opțiune.
   
3. Puterea pe tranzistori e ieftinã, mult mai ieftinã decât pe lãmpi. Deci dacã ai nevoie de mai multã dinamicã folosești pur și simplu o putere mai mare. De asta existã amplificatoare gen Marshall Mode Four de 350 W.
   

[karpi]

OK.

Ramanand la putere vs. distorsiune si tube vs. tranzistori si neavand la dispozitie aparate de masura, pot sa presupun ca urechea umana e pacatoasa si percepe o parte din palierul de soft clipping al amplificatorului pe lampi ca fiind sunet nedistorsionat, pe cand la un amplificator pe tranzistori limita de distorsiune e clara, si de-aici diferenta de "galagie"?

 

Puteti da cu rosii daca intrebarea/presupunerea e prosteasca.

 

Cam asa se intampla .

Plaja de trecere de la regim "sinusoidal" la hard clipping in cazul tubului este mare , si se poate controla foarte bine de ex si din potmetrul de volum.

 

La tranzistor cum iesi din "sinus" clipping-ul aparer foarte pronuntat si categoric .si introduce puternic armonica a 3-a ..

DAR ...cu tranzistoare mai lente ( de ex 2N3055 ) aceasta taiere in cazul frecventelor mai inalte se cam integreaza asa ca nu va fi chiar atat de urat soundul . Se tinde catre semnal triunghiular ce suna destul de plin ,,,

 

Am cantat pe Peavey si pe Marshall pe tranzistoare fortand etajul final si suna foarte plin si frumos ...

 

Nu-i chiar atat de periculoasa treaba cum zic unii ici colo.

Am avut statie ( si mai am ) pe 2N3055 suporta fosrte bine overdrive-ul si nu suna atat de "spart /metalic" .

 

Alta o fi situatia cu tranzistoarte ultra rapide ce marg pana la 5-10MHz ce se folosesc la HiFi sau in PA -uri mai de calitate . .

 

 

Daca pot sa reglez distorsiunea din potmetru in cazul limitatorului cu doua diode antiparalel se poate regla si in cazul unui etaj final mai "lenes" ..si suna destul de "rotund " ..

Problema ar mai fi IMD-ul mai mare in cazul tranzistoarelor decat la tuburi . Dar cu limitarile de banda mai ales a joaselor , se ocoleste si acest IMD prea mare ...

 

Acum vad ca @FiveseveN mi-a luat-o inainte ...deci plus ce scrie si el ....hehe

 

Este greu sa faci sinteza tuturor efectelor si fenomenelor concurente in cate un post ...este greu sa faci un studiu bine structurat ca sa intelega toata lumea care este dornica de a schimba idei si de a invata cate ceva .

 

 

Inca un avantaj al statiilor pe semiconductoare este ca nu necesita schimbarea elementelor active .Nu trebuie sa tot cumperi tuburi an de an ( si tot mai greu o sa se gaseasca)

Celalat avantaj ar fi greutatea.

 

As da in schimb si statia mea de 250W cu cele doua boxe 4x 12 si 4x10 pe o statie in clasa D cu doua difuri de 12" cu magnet neodinium cu SPL enorm .

O scula de mare putere dar cu gabarit mic ce o pot duce si cu un Taxi la cate un coincert in club sau scena in oras .In banda de 50Hz -7KHz precis functioneaza super bine .

Edited May 4, 2012 by karpi