Decibeli vs watti

[vektor]

Baieti, fara scule, membre si orificii, kthx.

 

[vaxe]

43 minutes ago, ggg said:

Pai, normal . Asta este discutia vietii . Din punct de vedere al masurarii puterii electrice , lucrurile sunt clare : tensiunea si curentul determina puterea electrica la bornele difuzorului.Dar tu vrei sa intelegi de ce unele amplificatoare sunt mai galagioase(mai prezente)  si altele,nu. Treaba asta este legata strict de frecvente si armonice.De exemplu,un amplificator care favorizeaza undele medii intre 2KHz si 4KHz va fi mai galagios decat unul care nu o face .Pe site-ul AES sunt date niste explicatii care ar putea sa te multumeasca . Aici nu are rost sa insisti. Tot ce a fost de spus , s-a spus. Poate ar fi util sa cauti topicul unde explica Karpi despre SPL. Lenea mea incomensurabila ma impiedica brutal sa-ti arat pe unde este acel articol. Dar sensibilitatea electro-mecanica a traductorului acustic ,(aka difuzor)  este un alt element important in producerea presiunii si intensitatii acustice .

Gelu,  e in regula,  eu am inteles tot ce mi s-a explicat,  numai ca desi intrebarea mea este cat se poate de puerila,  ea nu a fost inteleasa!  Deci nu vreau sa stiu de ce urechea umana percepe diferit sunetul in cazul fiecarui tip de amp,  ci doar daca,  masurand cu un sonometru obtinem sau nu valori diferite ale intensitatii sunetului!  Vroiam pur si simplu sa stiu daca cineva,  undeva,  candva,  a avut curiozitatea sa faca experimentul asta! Nu vreau si nu caut nici un fel de confirmare,  personal, ma inteleg bine cu ambele tipuri de amp!  Asa cum am spus,  era o simpla curiozitate!  Multumesc! 

Edited September 26, 2018 by vaxe

[SKU]

3 minutes ago, vaxe said:

Gelu,  e in regula,  eu am inteles tot ce mi s-a explicat,  numai ca desi intrebarea mea este cat se poate de luerila,  ea nu a fost inteleasa!  Deci nu vreau sa stiu de ce urechea umana percepe diferit sunetul in cazul fiecarui tip de amp,  ci doar daca,  masurand cu un sonometru obtinem sau nu valori diferite ale intensitatii sunetului!  Vroiam pur si simplu sa stiu daca cineva,  undeva,  candva,  a avut curiozitatea sa faca experimentul asta! Nu vreau si nu caut nici un fel de confirmare,  personal, ma inteleg bine cu ambele tipuri de amp!  Asa cum am spus,  era o simpla curiozitate!  Mtumesc! 

Si ti s-a raspuns in nenumarate randuri ca daca ies 50w pe un cablu difuzorul o sa-ti redea o presiune sonora in functie de senibilitatea lui ... Deci e vorba de un calcul simplu dintre cati w primeste un difuzor si ce senibilitate are. Indiferent de tipul generatorului.

Edited September 26, 2018 by SKU

[vaxe]

Just now, SKU said:

Si ti s-a raspuns in nenumarate randuri ca daca ies 50w pe un cablu difuzorul o sa-ti redea o presiune sonora in functie de senibilitatea lui ... Deci e vorba de un calcul dintre cati w primeste un difuzor si ce senibilitate are. Indiferent de tipul generatorului.

Difuzorul,  isi schimba cumva sensibilitatea,  daca inlocuim amplificatorul?  Da am vazut ca tu tot iu dai inainte cu watii,  in timp ce eu tot intreb de decibeli!  Gai sa incercam sa ne intelegem zic.... 

[SKU]

Du-te mai intai si citeste pe wikipedia despre cum functioneaza un difuzor si apoi revino inapoi. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Transducer 

A transducer is a device that converts energy from one form to another. Usually a transducer converts a signal in one form of energy to a signal in another.^[1]

• Loudspeakers, earphones – converts electrical signals into sound (amplified signal → magnetic field → motion → air pressure)

amplified signal ( masurat in watt) -> air pressure ( db ) 

Sensibilitatea e raportul dintre puterea electrica primita si cat de tare ( forta cu care impinge aerul) se misca difuzorul ... 

Ce altceva vrei, mai bine ar trebui sa intelegi ca tu nu intelegi unele lucruri inainte sa crezi ca atati oameni, dintre care unii au construit amplificatoare de toate felurile, nu te inteleg pe tine.

Edited September 26, 2018 by SKU

[vaxe]

18 minutes ago, SKU said:

Du-te mai intai si citeste pe wikipedia despre cum functioneaza un difuzor si apoi revino inapoi. 

Nu e nevoie man sa fac asta,  nu inteleg ce nu intelegi tu din intrebarea mea (poate chiar aici e problema)!  Hai sa o luam incet!  Tu imi tot explici cum se formeaza sunetul,  ca puterea e aceeasi,  bla bla!  Ok,  nu contrazic cu nimic ce spui,  numai ca pe mine ma intereseaza doar daca in fata difuzorului,  ACELUIASI DIFUZOR,  avem sau nu aceeasi intensitate sonora masurata cu un sonimetru,  NU CALCULATA IN BAZA SPECIFICATIILOR FIECARUI AMP!  

PS: inainte de a considera intrebarea aiurea,  aratati-mi va rog ca ati inteles exact ce am intrebat!  Poate nu m-am exprimat eu cum trebuie, dar macar sa stiu... 

Edited September 26, 2018 by vaxe

[SKU]

Bla, bla ? Sa facem abstractie de lipsa educatiei. Doua ampuri cu acelasi output care alimenteaza acelasi difuzor vor reda aceeasi intensitate sonora, calculata cu ce vrei tu. Dar mai ales calculata cu o formula matematica de clasa a 8-a.

----------------------------------- ****************-----------------------------

Sau stai. Poate ca da, nu intelegem. De fapt tu intrebi daca ORICE 2 amplificatoare indiferent de specificatii puse in fata aceluiasi difuzor vor cauza acelasi zgomot. Raspunsul este uneori :))))) 

----------------------------------- ****************-----------------------------

Edited September 26, 2018 by SKU

[vaxe]

6 minutes ago, SKU said:

Bla, bla ? Sa facem abstractie de lipsa educatiei. Doua ampuri cu acelasi output care alimenteaza acelasi difuzor vor reda aceeasi intensitate sonora, calculata cu ce vrei tu. Dar mai ales calculata dintr-o formula matematica de clasa a 8-a.

Ok,  si au acelasi output? Intelegi de ce tot intreb despre o valoare obtinuta experimental si nu din calcul? 

PS: (merci pt abstractie! A se citi scuze...) 

Edited September 26, 2018 by vaxe

[SKU]

11 minutes ago, vaxe said:

Ok,  si au acelasi output? Intelegi de ce tot intreb despre o valoare obtinuta experimental si nu din calcul? 

PS: (merci pt abstractie! A s citi scuze...) 

Man ... nu exista valoare experimentala si valoare din calcul. Valoare din calcul este valoarea reala/experimentala. Bineinteles sunt deviatii pentru ca lucrurile nu sunt facute perfect. Crezi ca procesoarele unui calculator sunt puse mai intai manual si testata cu multimetrul? Daca formula matematica zice ca asa o sa fie, asa o sa fie dude.

Si mai mult de atat poti calcula matematic si cum va percepe omul zgomotul produs daca poti calcula intensitatea sunetului pe spectrul auditiv si adaptata la Fletcher-Munson ( https://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher–Munson_curves ). Daca unul din amplificatoare cu acelasi output accentueaza mai mult anumite frecvente, in functie de volum, omul va percepe sunetul ca fiind mai puternic chiar daca el nu este.

Edited September 26, 2018 by SKU

[vaxe]

1 minute ago, SKU said:

Man ... nu exista valoare experimentala si valoare din calcul. Valoare din calcul este valoarea reala. Bineinteles sunt deviatii pentru ca lucrurile nu sunt facute perfect. Crezi ca procesoarele unui calculator sunt puse mai intai manual si testata cu multimetrul? Daca formula matematica zice ca asa o sa fie, asa o sa fie dude.

Ei bine,  asta vroiam sa stiu man,!  Daca cineva a facut sau nu experimentul asta si daca da ce valori a obtinut! Era greu sa spuneti asta de la inceput?  Whatever... Merci!  

[SKU]

On 24/09/2018 at 10:12, SKU said:

1W este 1W. Indiferent de unde-l scoti se 'aude' la fel de tare bagat in acelasi difuzor. De altfel, un amp nu 'scoate' decibeli. Difuzorul are un rating de sensibilitate care iti zice cat zgomot va face pentru 1w la distanta de 1m, gen 100db/1w/1m

 

3 minutes ago, vaxe said:

Ei bine,  asta vroiam sa stiu man,!  Daca cineva a facut sau nu experimentul asta si daca da ce valori a obtinut! Era greu sa spuneti asta de la inceput?  Whatever... Merci!  

Literalmente, asta a fost primul meu raspuns. Diferenta a fost ca nu am zis ca formula matematica va fi validata (surprise) intr-un experiment real.

[vaxe]

13 minutes ago, SKU said:

 

Literalmente, asta a fost primul meu raspuns. Diferenta a fost ca nu am zis ca formula matematica va fi validata (surprise) intr-un experiment real.

Ai ceva informatii,  un link in care este descris experimentul eventual de catre cine a fost facut? ?  

Edited September 26, 2018 by vaxe

[SKU]

Voiam sa nu zic deoarece e destul de periculos ( si calculul meu era gresit lol ) dar totusi zic.

http://www.teamrocs.com/technical/pages/amppower.htm Citeste aici cum se masoara puterea unui amp mai in detaliu.

Iei un multimetru si un aparat de masurat presiunea acustica ( poti folosi o aplicatie pe telefon)

Fa rost de 2 ampuri ( care sa aiba iesire de 8ohm sa zicem si puteri asemanatoare ) si o boxa ( 8ohm )  si tragi pe telefon un fisier audio mqi lung cu o unda sinusoidala

Iei primul amp. Il conectezi la boxa. Folosind calculul din link ( voltaj ^ 2 / 8ohm ) dai volumul mai tare pana cand din calcul reiese o putere aleasa. Sa zicem 2w  ( gen sa citesti 4 volti pe voltmetru ) sa nu deranjezi oamenii.

Acum pui un cablu din iphone in input la amp si dai drumul la fisierul ala si masori cu aparatul de masurat presiunea acustica. Notezi valoarea.

Faci acelasi lucru cu ampul 2. ( folosind acelasi volum pe telefon, acelasi cablu si acelasi jack de 8ohm  evident ) 

Daca pentru ambele ampuri la 2w, valoarea citita pe aparatul de presiune acustica e aceeasi inseamna ca cele 2 ampuri vor cauza acelasi zgomot la aceeasi putere indiferent daca unu-i pe tuburi si unul pe tranzistori. 

Poate cineva mai priceput ma poate corecta dar probabil experimentul poate fi executat destul de precis ...

Edited September 26, 2018 by SKU

[vaxe]

Excelent! Iar eu pentru ca mi-am permis sa intreb (pe un forum) daca cineva cunoaste deja rezultatul unui astfel de experiment am fost catalogat ca si troll ... :))))))! Dar e bine ca s-a rezolvat cumva! Numai bine! 

[karpi]

13 hours ago, vaxe said:

Haideti sa o luam mai incet va rog! Deci mai intai eu tot nu am inteles, cand spunem ca avem un amp SS de 15W, ce inseamna acei 15W? Este puterea masurata unde mai exact?

Dar cand avem de-aface cu unul pe lampa, unde este masurata acea putere? Daca s-a raspuns deja, ajutati-ma si pe mine sa inteleg unde, pentru ca nu am gasit nicaieri raspunsul clar.

@karpi   Chiar apreciez explicatiile tale, dar nu inteleg de ce ne agatam atat de mult de conversii si nu ne axam pe o parte ceva mai practica, anume: Masurarea intesitatii sonore in fata difuzorului, boxei! Asta nu inseamna decibeli? si nu avem o valoare clara?

 

Masurarea cu microfon in fata bopxei .....masoara SPL  ...presiunea sonora ...

 

Este sub semnul intrebarii compararea a doua amplifuri de la doua firme ..scrie  ca are 15W . DAR OARE ESTE ADEVARAT ?

In plus  trebuie audiate si masurate cu aceiasi boxa cu exact aceiasi instalatie de masurare , adica " identic " ptr ambeler amplifuri .altfel nu are nici o valoare experimentul .

Un dif calitativ cu SPL 103 dB/1m/8 Ohm  suna DUBLU de TARE fata de un dif  ieftin cu 95dB/1m/ 8 Ohm  legate la acelasi amplif .Asa ca daca difurile a doua amplifuri nu sunt egale perfect si din acest motiv vei avea dsiferente..

 

Cel mai simplu  pui un "microfonul PC-ului"  in fata difuzorului  amplifului si din PC cu un program .generator ".Oscilator Sinus "  dai semnal de pe iesirea de sunet al PC in amplif ..dai un volum ce ti-se pare inca " clean " ( de fapt poti controla si verifica cu Vu metrele din DAW dar si cu "Soft Osciloscop "  )  si inregistrezi in DAW pe un track ...La fel si cu celalalt amplif ...Cele doua inregistrari le editezi si le analizezi cu " osciloscop , cu Analizor de spectru ..etc   ..vei avea diferenta de amplitudine ,adica de SPL .Cum editoarele au si scara de dB vei putea vedea si in diferenta de dB SPL-ul.

Ptr valori " exacte " ar trebui  setate aparatele si masurate "atent"  marimile 

Dar cum te intereseaza doar diferenta ..aceasta se poate vedea usor ..si in " edit window" al unui DAW ..

Poti masura si puterea electrica pe iesire /pe sarcina!!! adica pe bornele difului cu ampliful in functiune cu ..un Voltmetru ce poate masura pe 1KHz alternativ . Rezultatul U out si cu Z -cunoscut a fi 8 Ohm ..calculezi P=(U^2)/8 .Masori ambele  injectand aceiasi semnal pe intrare   amplifuri si compari datele ..Ideal ar fi sa dai semnal pe etajul final ..fare preamplif si EQ etc .

Dar si iarasi Dar prima data trebuie sa te convingi ca amplifurile au WATTAJ IDENTIC SI NU DOAR IN CATALOG SE LAUDA FIRMA !  ALTFEL COMPARAM MERE CU PERE .

 

Despre dB   daca citesti pe ici colo .....este rasportul dintre referinta  SPL 0,0002Pa  ... si presiunea SPL rezultata din masurare .

(SPL 0,0002Pa  este valoare de "0 db"  cel mai slab sunet perceptibil ...la care ne raportam luat ca referinta  in acustica )

A nu se confunda cu o alta valoare a " zero dB " de la VU-metre !!!  unde este alt sistem de referinta

de  ex la unele 0dB=100%

https://en.wikipedia.org/wiki/VU_meter

Ai acolo tabele si calculatoare de | conversie " si vezi cat iese  ptr diferite valori ..

PUTERE - puterea de  15W   este aceiasi indiferent cu ce o produci electric ....P=U*I      nu scrie niciunde Tube , Tranzistor sau ...alt component electronic .

Tensiunea este tensiune [Volt ] , ntensitatea este .Curentul   [Amper}I , P = Puterea in [Watt}

A*V=W

Ce te Intereseaza este SPL -ul  produs de amplif +dif   sa fie cat mai mult ..

Ai diagrama pe acolo in pagina cu linkul din postul anterior ...sau gasesti cu google

exemple de SPL -in dB  ptr ...soapta , vorbit piano , vorbit tare , cantat  fortissimo ,  pickhammer , avion cu reactie  etc etc

de la 0dB pana la 130dB  ..peste deja poate surzesti

Inca odata dB  reprezinta  doar un raport intre doua marimi electrice sau acustice  .

SPL -- masuram intensitatea sonora  care este produsa de presiunea sonora ..

care ptr usurarea calculelor si a reprezentarii grafice se  " convertesete in dB ." adica doar " se comprima "

https://en.wikipedia.org/wiki/Decibel#Acoustics

"...... the ear can hear is greater than or equal to 1 trillion (10¹²).^[33] Such large measurement ranges are conveniently expressed in logarithmic scale: the base-10 logarithm of 10¹² is 12, which is expressed as a sound pressure level of 120 dB re 20 μPa. ....."

 

13 hours ago, vaxe said:

 

 

Edited September 26, 2018 by karpi

[SKU]

1 hour ago, vaxe said:

Excelent! Iar eu pentru ca mi-am permis sa intreb (pe un forum) daca cineva cunoaste deja rezultatul unui astfel de experiment am fost catalogat ca si troll ... :))))))! Dar e bine ca s-a rezolvat cumva! Numai bine! 

Pai boss rezultatul ti-a fost explicat in diferite moduri, inclusiv sau mai ales ca rezutatul este al unui calcul simplu. Dar daca tu crezi ca fizica e pentru tocilari care vorbesc din carti si n-are scoala vietii, poti sa te duci sa experimentezi pe cont propriu ( dupa cum ti-am explicat mai sus ). Ti-ai permis, foarte bine dar nu are sens sa insisti cu chestii de genul "am inteles ca din formula lu peste iese asa dar a experimentat cineva cu adevarat". E ca si cum ai zice ca legea lui arhimede aplicata intr-un sistem complex nu poate fi demonstrata printr-un set de calcule, tre sa te duce ca bulã sa verifici cu mana ta.

De altfel, nu ai fost catalogat ca troll pentru ca ai intrebat cum poti experimenta. Ai fost catalogat ca troll din cauza atitudinii ignorante si din cauza ca experimentul ala nu are niciun rost atat timp cat tot sistemul se bazeaza pe un set de calcule matematice demonstrate stiintific. Faptul ca nu crezi in matematica, aia te catalogheaza ca troll. 

Edited September 26, 2018 by SKU

[karpi]

dB  este util ptr reprezentarea  dar si ptr a usura calculul valorilor foarte mari din electronica si acustica .

Nu esti nevoit sa faci calcule cu sa presupunem valorile amplificarii a blocurilor unui ampli  cu cifre enorme

de ex ...Preamp A= 175439 * EQ A=1 * Etaj final A=50  =  XY00000000000000,00000....( cifre luate  doar ptr il;ustratie )

dB-i doar se aduna  sau scad ptr calcule  ..( valori dB doar ca si un exemplu )

.40dB +13dB+6dB =59dB

Diagrama ,,,

24 biti de ex se pot converti  valori analogice cu  o" precizie " de 17000000 de niveluri 

A incercat cineva sa deseneze pe o foaie chiar A0  17 M de linii ptr o diagrama ?

Insa convertit in dB se comprima " imaginea "  si se poate reprezenta  pe o foaie 

Sa nu uitam  caracteristica de sesizarea amplitudinii  al  auzului uman !!! este logarimic ...Vezi potmetrul Logaritmic !!! ptr volum la amlif , chitare , mixer , etc ..

deci si ptr asta este OK  scrara logaritmmica a " dB" !!

@SKU  ...am observat ca  cel cu intrebarea nu are cunostintele  sa inteleaga..o sa invete el  daca are nevoie .Chiar cunosc multi tineri care nu au vrut sa invete la scoala cand trebuia , au invatat mai tarziu  iar acum sunt electronisti si sonorizatori si etc ..hehe

Dar ! presupun ca o sa citeasca si alti curiosi   care poate inteleg sau vor fi curiosi sa intelega si vor invata aceste minime expresii si formule de baza de clasa  a-X-a. din Fizica .

Edited September 26, 2018 by karpi

[leopold]

12 hours ago, SKU said:

Voiam sa nu zic deoarece e destul de periculos ( si calculul meu era gresit lol ) dar totusi zic.

[...]

Daca pentru ambele ampuri la 2w, valoarea citita pe aparatul de presiune acustica e aceeasi inseamna ca cele 2 ampuri vor cauza acelasi zgomot la aceeasi putere indiferent daca unu-i pe tuburi si unul pe tranzistori. 

Poate cineva mai priceput ma poate corecta dar probabil experimentul poate fi executat destul de precis ...

Si dupa aia gigel care baga acelasi input de chitara in ambele ampuri o sa zica ca experimentul e "defect", ca se aude clar mai tare A decat B

[ggg]

16 hours ago, vaxe said:

  Vroiam pur si simplu sa stiu daca cineva,  undeva,  candva,  a avut curiozitatea sa faca experimentul asta! 

Oho! Si inca ce curiozitate ! Am avut norocul sa dau peste un echipament specializat  de la Bruel&Kjaer si o sala industriala tratata si echilibrata acustic in care am putut sa fac tot felul de teste si masuratori .Dar poate mai sunt si altii care au facut acelasi lucru. Daca te intereseaza neaparat fenomenul iti recomand sa studiezi modul in care se propaga o unda mecanica,pierderi (de energie) si cum se produc armonicele, lungimile de unda a frecventelor .    

[mettal86]

[știu că nu e perfectă comparația, dar]

op: Care e diferența de cum te bagă în scaun un motor benzină și una pe motorină, considerând că ambele au aceeași putere, să zicem 100kW. Dar să fie măsurat și din proprie experiență

user1: motorul nu te bagă în scaun decât dacă îl iei în brațe, mașina te bagă.

op:ok, ok, aceeași caroserie, acceași pedală, aceleași cauciucuri, care te bagă în scaun mai tare, alo unde sunteți ăștia de mergeți cu mașinile?

user1:***DACĂ*** motoarele sunt al fel de ptuerenice și e aceeași caroserie și totul e la fel, te vor băga în scaun la fel de tare. Poate te referi la cuplu la o anumită turație, că aia trage de fapt, turbo-dieselurile au cuplu mai mare în plaja joasă și dau impresia că trag mai tare, la aceeași putere declarată cu benzinele aspirate

user2: 100kW sunt 100Kw indiferent de combustibil, dacă îi scoți din aceeași caroserie, motorul nu te bagă în scaun ci în funcție de greutatea mașinii, cutiei și a roților trage mai mult sau mai puțin.

op: mulțumesc, ați înțeles cumva, dar ocoliți, o valoare clară și niște statistici vreau.

user2:Pai valoarea clara este ca nu-i nicio diferenta din punct de vedere stiintific. Diferenta e poate sesizabila de om e în ce turație și treaptă ești.

user3:nu vreau sa supăr, dar băgatul în scaun e de fapt științific o forță. *toate definițiile necesare*

op: nu divagam de la subiect, care te bagă în scaun mai tare?

user4: dude, ej prost?!

op: da până la urma puterea aia care e? aia chimică din combustibil? aia de la motor, sau aia de la roată?

*discuții despre randament*
*repetat argumente științifice din alte unghiuri*

op: întrebarea mea e puerilă, dar neînțeleasă, voiam să știu dacă cineva chiar a mers cu aceeași mașină dar cu motoare diferite și care i s-a părut că te bagă mai tare în scaun, eventual și niște cifre.

useri: la aceeași putere, bla bla bla

op: oameni, eu vă întreb de cum te bagă în SCAUN și voi îmi ziceți de kW

[vaxe]

1 hour ago, ggg said:

Oho! Si inca ce curiozitate ! Am avut norocul sa dau peste un echipament specializat  de la Bruel&Kjaer si o sala industriala tratata si echilibrata acustic in care am putut sa fac tot felul de teste si masuratori .Dar poate mai sunt si altii care au facut acelasi lucru. Daca te intereseaza neaparat fenomenul iti recomand sa studiezi modul in care se propaga o unda mecanica,pierderi (de energie) si cum se produc armonicele, lungimile de unda a frecventelor .    

Gelu, nu vreau sa-mi pierd timpul cu experimente de genu`, prefer sa cant in timpul asta ... De aia am preferat sa intreb, nu aveam de unde sa stiu ca o simpla curiozitate a unui simplu chitarist, expusa in cadrul unui forum destinat chitaristilor in general, poate produce atata animozitate! Altfel ... nu stiu cati din cei care au comentat aici sunt (si) chitaristi, (nu vorbesc de tine sau de Karpi, pt ca pe voi va stiu), dar sigur o parte din ei, sunt cel putin doctori docenti, asa ca nu pot decat sa-mi cer scuze pentru faptul ca fara sa-mi dau seama de nivelul meu de  simplu chitarist, am indraznit sa-i deranjez (pe in forum de chitaristi de altfel)cu astfel de intrebari! Pe viitor o sa incerc sa-mi vad de ale mele.

Multumesc si toate cele bune!

[SKU]

... n-are rost

Edited September 27, 2018 by SKU

[vektor]

Ma baieti. Ce e asa de greu de inteles ? Chiar si in situatia descrisa mai sus, pe acelasi echipament de test, camera, cabluri, etc. 2 ampuri de aceeasi putere, dar constructii diferite vor avea aceeasi "iesire", dar vor suna diferit. Si urechea umana e un aparat de masura foarte prost.

De la dafazare la diferente minuscule de valori datorate tolerantelor la raspuns usor diferit in frecventa la diferente minuscule in factorii de amplificare la o gramada de alte chestii

Toate 4 "undele" respective sunt de aceeasi PUTERE [adica aceeasi diferenta de potential / tensiune, peste aceeasi sarcina, va "trage" un curent de aceeasi intensitate din sursa]. Dar vor suna diferit. 

 

NU poti inventa o relatie de cauzalitate intre o masura obiectiva [puterea], una subiectiva [se aude mai tare] si doua tehnologii diferite. Nici macar una de corelatie nu prea exista.

Exemplu real : VOX AC4 1x12 vs Blackstar HT5 2x12. Ai zice ca o chinezarie de 3000ish de lei, de putere mai mare si cu 2 difuzoare s-ar auzi mai tare decat o chinezarie de 1500ish de lei, de putere mai mica si cu mai putine difuzoare. Si ambele sunt "pe lampi".

Ai zice. Si ai gresi.

 

[apocapsile]

Știți ce mă dezamăgește? Omul a zis clar că el nu are timp de din astea și vrea timpul altuia cheltuit cu experimente, oricât de irelevant ar fi din punct de vedere teoretic și nu s-a găsit unul să îi facă o ofertă bună de preț pentru a-i satisface curiozitatea.

U don't see business where there's business. De-aia vrem chitare la o treime din preț :p

Edited September 27, 2018 by apocapsile

[karpi]

"...Toate 4 "undele" respective sunt de aceeasi PUTERE [adica aceeasi diferenta de potential / tensiune, peste aceeasi sarcina, va "trage" un curent de aceeasi intensitate din sursa] ..."

Scuze dar una din formele de unda este altfel .

Semnalul rectangular are Ueffectiv rectangular  = ..Usinus efectiv  *1,42 

Sau   U sin effectiv = (amplitudinea U sin )/1,42 ....adfica 0,707 din valoarea de varf ..(RMS)

In cazul semnalului rectangular putem lua Uvirf -virf /2

https://www.electronics-tutorials.ws/accircuits/rms-voltage.html

Unde apare figura  care  ne intereseaza = Puterea W

Daca luam de ex .  Usin efectiv  =20V pe difuzor ( pe Z) 

     Ueffectiv rectangular de aceiasi amplitudine   !!! cu umplerea 1/2  = 20*1,42 =28,4V

Sa zicem ca avem Z dif =4 Ohm

Calculam puterea cu 20V si cu 28,4V   

   ....formula este (U^2)/Z

(20*20) /4 =400/4=100W

(28,4 *28,4)/4= 806,5/4= 200W !!

Deci umplerea mai mare  inseamna mai mult curent in timp => putere mai mare .

Curentul continu are " umplerea  maxima " , incontinu avem curentul maxim ..in timp ..

Despre asta se vorbeste ..overdrive ..creste umplerea ..gradual cu cresterea semnalului pana la saturatie ( unde avem  semnal aprox rectangular) deci se apropie de dublarea puterii adica aprox catre +3dB  diferenta deja auzibila .

Colegul cu intrebarea nu a citit sau nu a inteles  "diferenta "  intre amplif tip  "generator de curent "  si amplid tip " generator de tensiune " .

Schemele de constructie in clasa AB  uzuale ptr amplifuriu de chitara

pe tranzistoare  cu impedanta de iesire " mica "

pe tuburi  cu impedanta de iesire " mare "

deci  sistem de adaptare la difuzor " VICEVERSA "  NU  pot sa aiba acelasi " sound " se comporta diferit in redarea frecventelor pe difuzor ..

Este gresita abordarea problemei

Toata lumea aude diferente intr amplifuri  !!!  deci nu trebuie demonstrate ..altceva nici nu vezi , auzi , citesti ,.peste tot lumea cauta sa inteleaga ..

Deci problema este DE CE ? de Unde ? apar diferentele .

Cateva raspunsuri cu exemple si explicatii simple sunt date aici in topic ...dar mai gasesti acelasi raspuns si descrieri  explicati in multe articole anterioare ..pe rgc.ro.

Ptr a aprofunda trebuie sa inveti cateva notiuni de fizica si cateva formule de clasa a X-a din Electricitate in cadrul Fizicii .

Ptr comparatie NU ai nevoie de calcule cu valori absolute /perfecte ...este destul sa vezi pe Voltmetru  daca unul din ampliifuri scoate tensiune mai mare la acelasi semnal de intrare pe etajul final .

Masurat cu frecventa sinus de 1KHz  deoarece presupunem ca pe aceasta frecventa este OK amplificarea .si aparatele Voltmetre comerciale probabil functioneaza pe aceasta frecventa .

Ptr SPL cu microfon ..si cu PC cum am descris .

( presupun ca nu ai Oscilator de AF calibrat , Voltmetru de  Audiofrecventa /Joasa frecventa cu functionare " corecta /liniara de la 16Hz la 100KHz  si multe altele  ptr un Audio Lab .)

Am uitat sa precizez ca se poate masura pe diferite frecvente semnalul pe iesire sau SPL-ul in fata difului ...dai din generatorul de semnal  pe rand  alta frecventa de aceiasi amplitudine constanta si masori pe rand fiecare ..si notezi ..valoarea .

20Hz ...40Hz ...80Hz....200Hz...400Hz...800Hz ...2KHz ...4Khz ....8Khz...16KHz

din valorile masurate puse intr-o diagrama /grafic vei obtine banda de trecere ...imaginea  cum reda anumite plaje de frecvente respectivul amplif .

Dar poti cu PC sa trimiti Zgomot Roz sau si Zgomot Alb ..pe intrarea amplifului ...de pe iesire intri in placa de sunet cu semnalul de pe  iesirea amplifului sau  de pe microfonul de masurare a SPL ..inregistrezi semnalul ...apoi il analizezi cu Analizorul de spectru ..

 Nu te intereseaza in acest moment valoarea absoluta

Cu semnal rectangular injectat pe intrare apoi vizualizat pe iesire se poate vedea rapid raspunsul " global " in frecvente si poti sa tragi si concluzii despore dinamica amplifului .

Mai sunt o droaie de teste , masurari posibile ptr a verifica un amplif , de cativa ani sunt  la dispozitie si pe gratis " aparate soft " ptr PC suficient de precise ptr amatori .Ai nevoie de o placa de sunet  mai calitativa ..dar in principiu merg cu orice placa  de sunet ..

Ptr a putea sa folosesti " sculele  soft " ptr PC  trebuie sa inveti cate ceva .

Asta  daca este un hobby sa sti tu DE CE  ?

Daca nu este hobby ..este bine sa stii ca sa nu dai banii aiurea pe "pacaleli mitologice de pe internet " cu sunet  organic ..sclipitor , transparent si translucid ,..poate chiar " bio " ..

Punete sa  exersezi la  chitara  si lasa astea daca nu ai timp sau rabdare  nu este hobby-ul tau ..este bine sa te informezi .dar .nu este nevoie sa dai cu cifre exacte  in "audienta " la o discutie , sa stii doar cat sa nu te vanda ...sa nu te pacaleasca ..

La nivel mai inalt mai profund chiar nu merge fara fara formule ..fara calcule ...etc

Cum crezi ca se realizeaza simulatoarele de amplif analogice sau digitale  software sau hardware ? ce suna 99% identic cu zeci de tipuri de amplifuri cu posibilitatea de a face si  diferite reglaje specifice ..nu numai soundul global ..

Edited September 27, 2018 by karpi

[vektor]

@karpi multumesc pentru rabdare. Ajungem toti la aceeasi concluzie

Nu cred ca mai e nimic util de zis [this time around] 

[karpi]

Wow , scuze acum vad ca nu am delimitat  explicatiile  ptr @VAXE  dupa treaba cu semnalul rectangular  .

Restul a fost ptr initiatorul cu intrebarile  si ptr cei mai tineri la inceputuri ..

Ma incurc si eu in posturile ce trec de pagina vizibila ..si mai apas aici ceva buton din greseala si dispare internetul ..hehe cred ca ma ating de clapele cu acel "windows"  nu am idee ptr ce sunt ..ceva  comanda " directa " la net ? ...

Am uitat sa mai pun in legatura  zona/plaja  de  overdrive---pana la saturatie  ..in exemplul de mai de sus de la 100---200W

Aici incep distorsiunile pana la distors maxim ...armonivcele acestui semnal distorsionat difere intre ampliful pe tuburi si ampliful cu tranzistoare. Cu tuburi este mai " miuzical "  deoarece are preponderent armonice pare ...cu tranzist este mai  disonant la distors mare deoarece  produce multe armonice immpare ..+ si alte probleme dar in mare cam asta se intampla .

Ampliful cu tuburi si traf de iesire chiar la maxim de distors  produce un sound mai " rotund : de asta le place chitaristilor .plus se pot canta acorduri complexe chiar la un grad de distors relativ mare ..

Cel cu Tranzistor plaja de  overdrive  este " scurta "  dupa care intra  " direct in sdistors " zgariat " sa zicem nemuzical ..nu prea se pot canta acorduri complexe ..se canta doar power chord ..Octava , cvinta , cvarta ..fara tertza ..deoarece a[par intermodulatii suparatoasre ...etc

Acest lucru intereseaza mai mult decat " soundul global :: care si el difera la cele doua tipuri de amplif .

Se poate imita electronic  analogic sau digital cu un procesor dinamica etc al amplifului pe tuburi ..

Dar.....cu un amplif pe tranzistoare in caz de " simulare " trebuie sa ramai in plaja liniasra ( sinus ..RMS)  ca distorsul si armonicele produse de formatorul de ton sa nu fie " stricate " de  etajul final in overdrive ..

Adecarul este ca " cei mari " utilizeaza un amplif +difuri ptr soundul principal si altul ptr distors sau "booster"*( ca sa nu strice soundul primului amplif cu intrarea ion distors mai mare ) in plus plus inca un amplif complet  ptr efecte ambientale ...

( si efectele ambientyale deformeaza soundul !! ..reverberatia , ecoul .scurt  sau .early reflexion ..etc   vin in antifaza pe anumite frecvente in funcrtie de defazaj si intarziere  reglata ce "strica culoarea si " corpul " soundului .. din aceasta cauza merg baieti pe mai multe  amplifuri.

Ce am vazut la Clapton dar si la Pete Townsend ..nu stiu ce este ...

Doua combo  unul langa celalalt ..iar in spatele acestora  alte doua ,,la o distanta de aprox 0,5m usor decalate  cate stanga sau dreapta ( parca )  cam cu : jumatate de boxa "

Nu stiu ce o fi ..o fi de rezerva sau ceva de " dirijat sunetul " ?

( dirijat sunet ...de ex  boxele de bass si subbass de la PA   suna si catre scena cu aceiasi poutere ca si catre publlic ..ce ce este nasol deoarece te astupa ..200W chitara este posibil sa nu le auzi bine la 3 m de boxa!!! adica nu ai control ca lumea nu ai conditii de cantat cu dinamica muzicala ..trebuie sa pleznesti la maxim pe medii non stop ..

Sunt boxe exista ..de bass cu radiatie "directionala"   daca nu au  sonorizatori pun boxele de bassi ai PA-ului in fata scenei pe jos doua ce bat in faza intercalat cu , una ce bat in antifaza , apoi iarsi dou in faza , apoi alt in antifaza ....etc ..astfel reduc din radiatia catre scena.

O fi ceva asemanator si cu cele patru combo pozitionate cum am descris ? Nu am gasit pe net ..explicatii sau referiri la ce e cu acea configuratie de " combo" =uri .....