Marquess of Orange Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 Salutare tuturor, As avea si eu o intrebare Am un head full tube de 30w care are 3 iesiri de cabinet, respectiv doua de 8 ohm si una de 16 ohm. Intrebarea mea este: pot conecta un cab de 16 si unul de 8 ohmi simultan fara sa ard nimic? Dar unul de 16 ohmi in iesirea de 16 ohmi si unul tot de 16 ohmi intr-una de 8 ohmi?
impaiatu Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 Cred ca poti lega in paralel doua caburi de 16 ohmi si bagate apoi intr-o iesire de 8 ohmi. Doar cred, asteapta sa-ti raspunda cineva care stie sigur.
Razvan S. Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 Orice ai face, nu baga niciodata un cabinet, ce are impedanta mai MARE, decat impedanta pe iesire la amp (daca e tube)
Les Paul 1960 Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 Eu stiam invers,,,,,,,,,,, cine ne lamureste cum este corect? Bine, corect este sa pui valoarea respectiva la valoarea potrivita, dar cand se arde? Cand pui 4 ohmi la 8 sau 16 la 8?
Razvan S. Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 Eu stiam invers,,,,,,,,,,, cine ne lamureste cum este corect? Bine, corect este sa pui valoarea respectiva la valoarea potrivita, dar cand se arde? Cand pui 4 ohmi la 8 sau 16 la 8? Daca ai iesire de 16 ohmi pui cab de 16 ohmi sau 8 minim daca ai iesire de 8 ohmi, pui cab de 8 sau 4 ohmi minim niciodata nu bagi cab de 16 ohmi la iesire de 8, si cab de 8 la iesire de 4 Scenarios - 8 ohm amp output 16 ohm speaker - tubes can run cooler, but the transformers can develop flyback voltages, what happens is the transformer generates a voltage potentially up to a 1000V or so I have read. This can cause internal arcing and eventual transformer failure. 8 ohm amp 4 ohm speaker - Amp runs hotter as there is less resistance from the output (closer to a direct short). Tubes and components experience more stress, but if built well will probably be ok. 2
impaiatu Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 http://www.bustedgear.com/faq_Speaker_wiring.htm Asta cred ca poate fi de ajutor in cazu' asta. Legate in paralel celor doua caburi de 16 ohmi le scade rezistenta la 8 ohmi.
Les Paul 1960 Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 Sa traiesti. Inseamna ca unii asa zisi electronisti mananca rahat, mie unul mi-a spus exact ce ti-am spus: sa nu pun niciodata impedanta mai mica, doar mai mare, si ca rezultat o sa ii scada din putere....... Daca ai iesire de 16 ohmi pui cab de 16 ohmi sau 8 minim daca ai iesire de 8 ohmi, pui cab de 8 sau 4 ohmi minim niciodata nu bagi cab de 16 ohmi la iesire de 8, si cab de 8 la iesire de 4 Scenarios - 8 ohm amp output 16 ohm speaker - tubes can run cooler, but the transformers can develop flyback voltages, what happens is the transformer generates a voltage potentially up to a 1000V or so I have read. This can cause internal arcing and eventual transformer failure. 8 ohm amp 4 ohm speaker - Amp runs hotter as there is less resistance from the output (closer to a direct short). Tubes and components experience more stress, but if built well will probably be ok.
Razvan S. Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 Sa traiesti. Inseamna ca unii asa zisi electronisti mananca rahat, mie unul mi-a spus exact ce ti-am spus: sa nu pun niciodata impedanta mai mica, doar mai mare, si ca rezultat o sa ii scada din putere....... Daca vorbim de solid state, este asa cum spui tu. Stii cum e, basically, trebuie incercat, dar cu risc. Nicicare nu e ok pt mismatch...dar ma rog. Eu am cantat destul la volume mari cu impedanta mai mica a cabului decat a ampului tube, si nu a fost probleme. Chiar nu m-as incumenta sa incerc invers. Conteaza mult si cat de bun e traful de iesire.(ca fapt divers, eu mi-am dus finalii si la bias de 160% fiecare lampa fara probleme, sau redplating, deci fiecare amp e diferit) Chestia cu flyback voltages , numai cuvantul in sine e asa de menacing, incat prefer sa run ampul mai hot din cauza loadului, decat sa se intample asa o minunatie.............
viobio Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 (edited) Salutare tuturor, As avea si eu o intrebare Am un head full tube de 30w care are 3 iesiri de cabinet, respectiv doua de 8 ohm si una de 16 ohm. Intrebarea mea este: pot conecta un cab de 16 si unul de 8 ohmi simultan fara sa ard nimic? Dar unul de 16 ohmi in iesirea de 16 ohmi si unul tot de 16 ohmi intr-una de 8 ohmi? pe iesirea de 16ohmi poti une DOAR un cabinet de 16ohmi! fara a conecta un alt cabinet in iesirile de 8 ohmi pe iesirea de 16ohmi poti pune doua cabinete de 8 ohmi legate in serie pe iesirile de 8 ohmi poti pune DOUA cabinete de 8 ohmi (se leaga automat in serie prin mufe) sau UN singur cabinet de 8 ohmi,fara a pune altceva in iesirea de 16 0hmi pe o iesire de 8 ohmi poti pune doua cabinete de 4 ohmi totul e fizica de liceu,clasa a X a ,probabil multi au lipsit de ore... http://www.elth.ucv.ro/~ineaca/Electricitate/Laborator%20Electricitate/Lab2_rezistoare.pdf un sfat " de la unu care nu maninca rahat" respectati cu sfintenie impedantele de iesire,nu faceti experimente cu cabinete de impedante mai mari sau mai mici!,experimentele vor fi pe buzunarul vostru..la un moment . Edited March 21, 2013 by viobio 7
Razvan S. Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 http://www.tdpri.com/forum/2286808-post8.html 1
adi1334 Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 probabil (dar verifica in manualul tehnic sau cu cel care a construit headul). Daca ai 1 iesire de 16 si 2 de 8, daca le folosesti pe amandoua de 8 de-odata, atunci sunt de 16. Deci variante iesirea de 16 - 1 cab de 16 iesirea de 8 - 1 cab de 8 2 x iesirea de 8 - 2 caburi de 16 .... Asa este, de exemplu, la headurile Orange (dar inca odata, verifica specificatiile): vezi http://www..al.com/ItemFiles/Manual/OrangeRockerverb50Manual.pdf la pagina 2, 4. Speaker Outputs effect on and off. When using a single Orange 16 ohm speaker cabinet, (i.e. PPC412 or PPC212), attach it to the 16 ohm output socket on your amplifier. When using two Orange 16 ohm speaker cabinets attach each one to a separate 8 ohm output socket on your amplifier. When using a single 8 ohm cabinet attach it to either one of the two 8 ohm output sockets on your amplifier. WARNING: Never use two 8 ohm cabinets at the same time. When using a Rockerverb 50 combo with a 16 ohm extension speaker, disconnect the internal speaker from the 16 ohm socket and reconnect to one of the two 8 ohm sockets.Connect the extension speaker to the other 8 ohm socket. 1
viobio Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 Sa traiesti. Inseamna ca unii asa zisi electronisti mananca rahat, mie unul mi-a spus exact ce ti-am spus: sa nu pun niciodata impedanta mai mica, doar mai mare, si ca rezultat o sa ii scada din putere....... poti da niste nume de "meseriasi"? 1
Les Paul 1960 Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 (edited) Da, vecinul de la parter care si-a terminat liceul cu un proiect (amp pe lampi). L-am primit cadou (i-a spus tata ca eu cauta sa cumpar un amp pe lampi) dar avea transformatorul ars, stiu ca l-am dat acum trei ani pe forumul electronistilor. Amplificatorul era de auditie nu pentru chitara, o sa ma uit in arhiva, stiu ca am pus poze si aici, am deschis atunci un topic despre cum se poate transforma un amp pe lampi pentru auditie in amp pe lampi pentru chitara. El mi-a spus exact ceea ce am citat mai sus, ca pot sa pun un dif cu impedanta mai mare si ca o sa ii scada puterea, dar nu mai mic, deoarece se arde. Tata mi-a spus exact cum ai spus si tu, pe iesire de 8 ohmi, pui doar un dif cu o valoare egala, nu mai mare, nu mai mica. L-am gasit: http://forums.rgc.ro/topic/44709-reconditionare-amplificator-pe-lampi/page__p__436098__hl__les%20paul%201960__fromsearch__1#entry436098 Edited March 21, 2013 by Les Paul 1960
Doctor X Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 (edited) pe iesirile de 8 ohmi poti pune DOUA cabinete de 8 ohmi (se leaga automat in serie prin mufe) sau UN singur cabinet de 8 ohmi,fara a pune altceva in iesirea de 16 0hmi pe o iesire de 8 ohmi poti pune doua cabinete de 4 ohmi When using two Orange 16 ohm speaker cabinets attach each one to a separate 8 ohm output socket on your amplifier. WARNING: Never use two 8 ohm cabinets at the same time. ??? PS: In manualul Orange Tiny Terror mai scrie ca: "The Orange Tiny Terror amplifiers should not be used with 4 ohm speakers." Edited March 21, 2013 by Doctor X 1
viobio Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 (edited) ??? PS: In manualul Orange Tiny Terror mai scrie ca: "The Orange Tiny Terror amplifiers should not be used with 4 ohm speakers." colegul nu a spus despre ce amp este vorba!! daca are TT ampul are o iesire de 16ohmi si una de 8 ohmi depinde cum sunt facute legaturile la mufe! Orange tiny_terror.pdf Edited March 21, 2013 by viobio
Doctor X Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 colegul nu a spus despre ce amp este vorba!! daca are TT ampul are o iesire de 16ohmi si una de 8 ohmi depinde cum sunt facute legaturile la mufe! TT are doua iesiri de 8 ohmi si una de 16 ohmi, la fel ca amplificatorul initiatorului acestui topic. Intrebarea era generala. De ce Orange spune sa nu conectam doua boxe de 8 ohmi deodata? Si de ce tot ei spun ca se pot lega doua boxe de 16 ohmi la iesirile de 8? Nu-i o regula?
Marquess of Orange Posted March 21, 2013 Author Posted March 21, 2013 Va multumesc tuturor pentru raspunsuri. intradevar ampul este un Orange Th30. Multi mi-au spus sa nu ma joc cu impedantele, cum a zis si Viobio. Acum ce pot sa zic, din ce am citit mai sus, mai bine nu ma risc si folosesc un singur cabinet decat sa se auda mai slab sau sa ard transformatorul...
Doctor X Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 Mai, manualul iti spune ca poti folosi doua boxe de 16 ohmi linistit. Daca arzi ceva, ii dai in judecata. 1
FiveseveN Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 depinde cum sunt facute legaturile la mufe! Mufele de 8 Ohm sunt legate în paralel. De aici pleacă confuzia, logic fiind ca în mufa pe care scrie 8 Ohm să conectezi o sarcină de 8 Ohm, deci în ambele mufe de 8 Ohm să poți conecta câte una de 8 Ohm. În realitate se pot conecta doar două cab-uri de 16 Ohm (pt. o impedanță totală de 8) în acele două ieșiri de 8, sau unul singur de 8. mai bine nu ma risc si folosesc un singur cabinet decat sa se auda mai slab sau sa ard transformatorul... Poți conecta câte zeci de cab-uri vrei la o ieșire, atâta timp cât impedanța totală a lor e ceea ce așteaptă respectiva ieșire. 1
karpi Posted March 21, 2013 Posted March 21, 2013 (edited) Da, vecinul de la parter care si-a terminat liceul cu un proiect (amp pe lampi). L-am primit cadou (i-a spus tata ca eu cauta sa cumpar un amp pe lampi) dar avea transformatorul ars, stiu ca l-am dat acum trei ani pe forumul electronistilor. Amplificatorul era de auditie nu pentru chitara, o sa ma uit in arhiva, stiu ca am pus poze si aici, am deschis atunci un topic despre cum se poate transforma un amp pe lampi pentru auditie in amp pe lampi pentru chitara. El mi-a spus exact ceea ce am citat mai sus, ca pot sa pun un dif cu impedanta mai mare si ca o sa ii scada puterea, dar nu mai mic, deoarece se arde. Tata mi-a spus exact cum ai spus si tu, pe iesire de 8 ohmi, pui doar un dif cu o valoare egala, nu mai mare, nu mai mica. L-am gasit: http://forums.rgc.ro...__1#entry436098 ".... ca pot sa pun un dif cu impedanta mai mare si ca o sa ii scada puterea, dar nu mai mic, deoarece se arde...." Asa ti-a pus ptr. traf de iesire ? Ai inteles tu gresit ? In cazul unui traf de iesire etajul final are ca si sarcina spirele / impedanta "primarul " trafului in care se reflecta impedanta difului cuplat pe iesrire . . Iesirile se scot de pe infasurarea secundara care are prize de obicei 8 ohm si 16 ohm ,,,la unele sunt si iesiri de 5 Ohm . Impedanta cuplata la iesire se reflecta in primar ca si sarcina .... Ia sa vedem asa babeste ... Z =sarcina (diful_) Up = tensiunea semalului amplificat in primarul trafului I = curentul prin tuburi si prin primarul trafului de iesire .. Daca nu avem difuzorul cuplat pe iesire Z=infinit Up=I*Z din care cauza ===>> Uprimar = I * Z infinit..............= Uinfinit !!!! si sar scantei se cam prajeste cate ceva . Daca avem Z mai mare decat iesirea trafului poate sa creasca tensiunea in primar ...se poate strapunge izolatia trafului ,, Daca cuplam Z mai mic decat iesirea trafului creste curentul si in primar ..adica prin tuburi care se vor consuma mai rapid ..dar traful este in siguranta . Scade puterea .dar nu atat de dramatic ca si la amplifurle fara traf de iesire ,, Neadaptat apar si distorsiuni si Dumping Factor se schimba deci vom avea alt sound ( alt comportament dinamic ) Dar nu-i chiar atat de dramatica faza ...un dif are impedanta data in catalog la 1KHz ! la 50Hz poate avea impedanta mai mica ...la 12KHz poate fi impedanta de 7-9 ori mai mare decat la 1KHz .. Se vede din conditii ca pe inalte este in pericol traful de iesire ...deoarece diful la 10KHz poate avea de ex. 30 Ohm , dar probabil izolatia trafului precum si soclurile tuburilor din material bun nu se "strapung " chiar atat de usor ,; Edited March 21, 2013 by karpi
viobio Posted March 22, 2013 Posted March 22, 2013 (edited) Mufele de 8 Ohm sunt legate în paralel. De aici pleacă confuzia, logic fiind ca în mufa pe care scrie 8 Ohm să conectezi o sarcină de 8 Ohm, deci în ambele mufe de 8 Ohm să poți conecta câte una de 8 Ohm. În realitate se pot conecta doar două cab-uri de 16 Ohm (pt. o impedanță totală de 8) în acele două ieșiri de 8, sau unul singur de 8. Poți conecta câte zeci de cab-uri vrei la o ieșire, atâta timp cât impedanța totală a lor e ceea ce așteaptă respectiva ieșire. Aia de la Orange sunt cretini daca au legat mufele de 8 ohmi in paralel si scriu in manual sa nu pui decit cabinete de 16ohmi,normal erea sa scrie pe mufe 2x16ohmi paralel,induc in eroare multa lume,in general in mufa se introduce impedanta scrisa linga ea... Mai, manualul iti spune ca poti folosi doua boxe de 16 ohmi linistit. Daca arzi ceva, ii dai in judecata. mergi extrem de deeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeparte cum poti tu dovedi ca ai pus impedanta bine sau aiurea?? multe defecte nu se pot dovedi ,ca au fost din vina ampului sau proastei manevrari Edited March 22, 2013 by viobio
karpi Posted March 22, 2013 Posted March 22, 2013 (edited) Aia de la Orange sunt cretini daca au legat mufele de 8 ohmi in paralel si scriu in manual sa nu pui decit cabinete de 16ohmi,normal erea sa scrie pe mufe 2x16ohmi paralel,induc in eroare multa lume,in general in mufa se introduce impedanta scrisa linga ea... mergi extrem de deeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeparte cum poti tu dovedi ca ai pus impedanta bine sau aiurea?? multe defecte nu se pot dovedi ,ca au fost din vina ampului sau proastei manevrari ...............normal erea sa scrie pe mufe 2x16ohmi paralel .........????? Pai daca scrie clar ca sa inteleaga toti nu se mai strica atatea si deci scade vanzarea ...hehe Cand cumperi ampliful dar si alte scule ( nu stiu cum e cu cele comandate ptr acasa _de fapt l aacelea ai termen de returnare 3 luni sau oricand cat exista scula.. ) normal semnezi actele in care pe undeva scrie ca ai fost "instruit " in utilizarea corecta !! Din aceast acauza ar trebui sa aibe cartea tehnica tradusa ..cele care nu au cartea tehnica tradusa inTOTALITATE !!! sunt ilegale si practic magazinul etc ..ar trebui sa plateasca amenda si alte d'astea . Dar la noi in loc sa se treduca corect cartea tehnica in totalitate ,,primesti o foaie ..tradusa langa 10 Kg de manuale de utilizare in toate celelalte limbi . Deci daca ai semnalt actele ai semnat si ca ai fost instruit ,, Cred ca pe asta se bazeaza ..din 1000 de cumparatori la 10 se arde ampliful ..din care poate unul singur face scandal da in judecata firma/magazinul ..avocatii etc etc .. acestuia i-se dau un alt amplif si gata ... In orice caz in tarile civilizate perioada de returnare poate fi foarte lunga iar la unele poate ca este pe toata perioada de "existenta " ..asa ca nu conteaza ... La scoala de soferi trebuie sa inveti si cum functioneaza motorul , cum se pot remedia mici defecte ,cum se repara pana de cauciuc ...apoi dai examen si din materia de "mecanic auto" ca sa iei carnetul . La fel trebuie sa se dea examen de "port instrument/amplif " sa invete apoi sa dea examen/test la Fizica , protectia muncii ..etc .. Nici nu stiu cum urca pe scena fara sa semneze protectia municii !? apoi introduc boxa de 32 Ohm in iesirea de 5 ohm ca mai apoi sa faca efect epirotehnice pe scena .. fum ceata scantei ... Edited March 22, 2013 by karpi
Doctor X Posted March 22, 2013 Posted March 22, 2013 (edited) Aia de la Orange sunt cretini daca au legat mufele de 8 ohmi in paralel si scriu in manual sa nu pui decit cabinete de 16ohmi,normal erea sa scrie pe mufe 2x16ohmi paralel,induc in eroare multa lume,in general in mufa se introduce impedanta scrisa linga ea... mergi extrem de deeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeparte cum poti tu dovedi ca ai pus impedanta bine sau aiurea?? multe defecte nu se pot dovedi ,ca au fost din vina ampului sau proastei manevrari Nu mai stiti de gluma deloc. In manual scrie clar cum se folosesc iesirile. Si daca aia de la Orange sunt idioti, si mai idioti sunt utilizatorii care nu citesc manualul. Apropo, si Vox sunt aproape la fel de idioti, numai ca ei au avut inspiratia sa scrie langa cele doua mufe de 8 ohmi "1 x 8 Ohm or 2 x 16 Ohm". 8 Ohm Speaker Jacks – This is used to connect the Night Train to any 8 ohm cabinet or 2 x 16 ohm cabinets. 16 Ohm Speaker Jack – This is used to connect the Night Train to any 16 ohm cabinet. Iote si un exemplu de la "cretinii" de la Marshall: The DSL100H features three outputs, a dedicated 16Ω output and two 8Ω outputs. The DSL100H must not be run into an impedance less than 8Ω. 1. & 2. 8Ω SPEAKER OUTPUTS - For use when the total impedance of the speaker cabinet(s) being used is 8Ω. That is, when using either single 8Ω cab or two 16Ω cabs. 3. 16Ω SPEAKER OUTPUT - For the connection of a 16Ω speaker cabinet. It should be noted that when this Speaker Output is in use the remaining Speaker Outputs, items 1 and 2, are not operational. Edited March 22, 2013 by Doctor X
karpi Posted March 22, 2013 Posted March 22, 2013 (edited) Pai sa vedem .. " ........The DSL100H features three outputs, a dedicated 16Ω output and two 8Ω outputs. Deci ..........are o iesire de 16 Ohmi si inca doua iesiri de 8 Ohmi ..in total 3 iesiri . Dou aiesiri de 8 Ohmi .two 8Ω outputs. ?????????????????????? Pai daca are doua iesiri de 8 Ohmi .Logic si normal introduc in aceste iesiri doua boxe a cate 8 Ohmi ... presupunand ca sunt cablate iesirile in serie ca cele doua difuri de 8 Ohmi sa rezulta 16 Ohm. necesari adaptarii corecte . Daca are trei iesiri pot sa cuplez o boxa cu 16Ohmi si inca doua boxe a cate 8 Ohmi concomitent ,...adica trei boxe ????,,asa reiese .::.. The DSL100H features three outputs.....asta inseamna ca trei boxe se pot cupla ..NU? Poate are doua infasurari separate pe traful de iesire a cate 8 Ohmi atunci poti sa pui cate o boxa de 8 ohmi sau una singura de 8 si totul functioneaza in parametri corecti .Iar cu cele doua infasurari in serie am iesirea de 16Ohmi . Cu Combo -este problema mai incurcata ptr chitaristi ,,care ar dori sa foloseasca si diful intern ..., la amplifurile separate "head", poti avea un singur conector de iesire ptr dif .....dar ai boxele cu doua mufe asa ca poti leaga in paralel sau in serie boxele intre ele cu un cablu scurt ..in asa fel ca sa ai catre amplif impedanta dorita si doar un singur cablu :"lung".intre boxe si amplif .. Pan al aurma din TREI iesiri daca citesti mai atent ..gasesti ca daca utilizezi iesirea d 16 Ohm ..cele doua de 8 Ohmi " are not operational". Deci nu are trei iesiri ci are "trei mufe " ptr doua iesiri . Edited March 22, 2013 by karpi
photone Posted March 22, 2013 Posted March 22, 2013 (edited) ........ hmmm, citind acest topic ma cam pus pe ganduri referitor la combo_ul meu, un H&K de 20 w pe lampi care are o iesire pentru cabinet ,iar in manual scrie"1x 8-16 Ohms, parallel". Si totusi , referitor la difuzoare,cate/cum/de cati ohmi pot conecta fara sa se strice "ceva"? .... (difuzorul intern ramane activat indiferent de ce combinatie as folosi).multumesc Edited March 22, 2013 by photone
Doctor X Posted March 22, 2013 Posted March 22, 2013 Nu scrie in manual ca poti folosi orice cabinet cu impedanta cuprinsa intre 8 si 16 ohmi?
photone Posted March 22, 2013 Posted March 22, 2013 (edited) Nu scrie in manual ca poti folosi orice cabinet cu impedanta cuprinsa intre 8 si 16 ohmi? in manual scrie asa: " EXTERNAL SPEAKER:Use this jack to connect external speaker enclosures with an overall impedance ranging from 8 to 16 ohms (an 8-ohm cabinet, for example, would work nicely). The internal loudspeaker remains in operation." ; am pus intrebarea pentru ca nu sunt sigur( asta pentru ca nu am cunostintele bine fundamentate in materie de electronica si de aici si "nevoia" de ajutor de la cei mai specialisti) ce cabinete cu combinatii de 1X12 sau2X12 sau 3X12 sau 4X12 , de cati ohmi si cum trebuie sa fie legate ca sa fie totul ok. M-ar ajuta sa stiu asta pentru ca voi folosi in curand combo-ul live si fiind doar 1X12 poate voi fi nevoit sa cuplez un alt cabinet , si in functie de locatie si dotari sa pot lega un cabinet doar care sa corespunda cerintelor tehnice ; ...deci? Edited March 22, 2013 by photone
Marquess of Orange Posted March 22, 2013 Author Posted March 22, 2013 Va multumesc tuturor pentru raspunsuri, acum stiu exact cum sa procedez
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now