Problema amplificator Mesa Boogie M Pulse 600

[George Alexandru]

Buna ziua! Nu stiu sigur daca am postat unde trebuie aest topic... Am o problema cu amplificatorul. 
Rog domnii electronisti de pe forum sa-si dea cu parerea despre posibile cauze ale acestui incendiu :)))
Este vorba despre rezistentele R3, R4 si R5 din schema atasata, care au luat foc. 
Intentionez sa construiesc un alt cablaj care sa contina doar partea de alimentare pentru anozii lampilor.
Cand s-a intamplat necazul amplificatorul functiona fara sarcina pe iesire, am incercat sa inregistrez iesirea balansata si SLAVE OUT.

mesaboogie mpulse-360-600.pdf

[FiveseveN]

Aha, cu poze e mai ușor de înțeles situația .

Mie mi se pare că au pocnit condensatoarele (C3 / C4 ?) în partea de jos, și dacă au intrat în scurt au trecut câteva zeci, respectiv sute de W prin rezistențele alea.

[George Alexandru]

Eu am crezut ca s-au topit condensatoarele de la caldura degajata de rezistente... Ar fi o explicatie posibila dar condensatorii nu pocnesc in partea de sus? 

[George Alexandru]

La o verificare mai atenta am descoperit un scurt la iesirea din placa alimentarii, intre firul rosu +390Vcc si cel verde +12Vcc pentru filamente. Firele sunt topite doar pe placa alimentarii, in cealalta parte arata bine. Intre cele 2 iesiri, pe placa, fara fire conectate, masor valori haotice ale rezistentei electrice, intre 0 si aproximativ 1K.

[vektor]

Arc ? 

 

[George Alexandru]

Banuiesc ca defectul s-a produs in circuitul imprimat, cu 2 straturi, foarte aproape de locul unde pleaca firele. Fara firele conectate gasesc rezistenta electrica pe cablaj. Cine stie, poate a fost un arc intre fire care a cauzat scurtul in placa datorita temperaturii, nu stiu ce sa zic. Mi-e frica sa nu construiesc alta alimentare si sa ia foc iar. 

[vektor]

Separa-le si nu cred ca o sa mai ai problema. Doar sa nu fi cauzat si alte defectiuni mai departe in circuit.

[George Alexandru]

La prima vedere nu am descoperit nimic altceva suspect. O sa comand piese pentru alimentarea noua si mai vad dupa. Am ramas placut impresionat de cei de la Mesa pentru sprijinul oferit prin e-mail. Nu ma asteptam. Puterea rezistentelor arse nu este trecuta in schema si un domn de la ei mi-a zis ca sunt de 1/2W. Ma gandesc sa le supradimensionez la 1W, nu cred ca afecteaza negativ cu nimic.

[karpi]

Curent mare din cauza unui scurt pe undeva .Probabil careva condensator .

Rezistoarele trebuie inlocuite cu specificatiile originale ( cele proiectate ) , daca pui unele cu wattaj  mai mare ele se distrug mai tarziu timp in care nu se stie ce se mai aprinde prin instalatie !

In multe circuite unele rezistoare pe calea de alimentare au rolul si ca " sigurante "(protectie ieftina )care se ard in cazul unui curent prea mare ce ar pune in pericol circuitul .( ca si exemplu ar fi cea mai la indemana : daca curentul mare din cauza scurtului   este prezent timp mai lung decat cel in care se ard rezistoarele   ajunge in pericol si redresorul apoi chiar si transformatorul de retea , sau alte componente  in alt tip de sursa/bloc de alimentare . 

Totusi vad acolo sigurante fuzibile .. au scapat  si au lasat  sa treaca acel consum ,..?

[George Alexandru]

Sigurantele fuzibile de pe placa sunt doar pentru alimentarea etajului final cu tensiune simetrica de 90V. Una este pe +, alta pe -. Mai exista una generala pe partea de 220 a transformatorului dar nu s-a ars. O sa caut de 0.5W sa vad ce gasesc. Multumesc tuturor pentru sfaturi!

[Blackthorn]

Mda, lampile finale sunt MOSFET, sigur de acolo e problema ...

[Razvan S.]

Eu o vad asa:

Desi nu are lampi, ''actually'', pe designul acesta, poate fi o problema si daca e SS si nu tube.

First off, ampu pare foarte rudimentar/crud ca design acolo. Nu are sistem de stabilizare, nici feedback -> dead without a load for a long time. (ar avea nevoie un stage de genu de compensare termica si DC servo <urmareste componenta continua de la iesirea ampului (in DC), o preia si aplica o compensare tot in DC, la intrarea ampului, dar cu sens invers, incat echilibreaza etajul final>

D1 si D2 tin finalul in balance, daca alea doua se destabilizeaza, adios E sensibil la orice deviatile termica, orice unbalance devine amplificat.

Ca o paranteza, in alte cazuri,unele din astea au si probleme de overheating, cand nu folosesti un load. Pot avea un filtru LC la output, facut pt a reduce sau a eliminta eventuala posibilitate sa dea zgomot RF. Cand nu ai load-ul, inductorul filtrului de output poate sa satureze si sa cauzeze disipare mare de putere in semiconductorii de output switching, suficient sa faca some damage. (in fel si chip)

 

Bafta la reparatie

[vektor]

2 hours ago, Blackthorn said:

Mda, lampile finale sunt MOSFET, sigur de acolo e problema ...

Si pe mine m-a pacalit poza la prima vedere, radiatoarele alea obscene seamana cu un OT daca nu esti atent.

[FiveseveN]

2 hours ago, Razvan S. said:

''actually'', pe designul acesta, poate fi o problema

Are detector de DC la ieșire care *drumroll* deconectează sarcina. Oricum e vorba de altă înfășurare, o problemă la finali nu are cum să ducă la situația de față fără să ardă tot transformatorul.

13 hours ago, George Alexandru said:

poate a fost un arc intre fire care a cauzat scurtul in placa datorita temperaturii, nu stiu ce sa zic.

Suprafața plăcii pare murdară, probabil e ușor conductivă și s-a format un arc. E bine că ai găsit scurtul, când refaci placa pune și tu distanțe de creepage mai mari și ar trebui să fie OK.

[vektor]

2 minutes ago, FiveseveN said:

Suprafața plăcii pare murdară, probabil e ușor conductivă și s-a format un arc. E bine că ai găsit scurtul, când refaci placa pune și tu distanțe de creepage mai mari și ar trebui să fie OK.

D-aia am intrebat daca a facut arc.

Arata ca si cum ceva a topit izolatia firelor respective si reziduul ala carbonizat acum actioneaza ca un scurt intre ele.

Si asta am zis mai sus, refa placa dar separa firele, ar trebui sa fie suficient

[ggg]

On 24/11/2019 at 13:10, George Alexandru said:

Cand s-a intamplat necazul amplificatorul functiona fara sarcina pe iesire, am incercat sa inregistrez iesirea balansata si SLAVE OUT.

In momentul in care s-a intamplat incercai sa tragi , cu ce anume ?

Ai luat semnal in acelasi timp si din Direct Out si din Slave ?

[George Alexandru]

Am luat semnal din iesirea xlr balansata pentru mixer in scop de monitorizare, din SLAVE OUT am intrat in placa audio si din Tuner output am intrat in Korg DTR 1. Aparatele de pe langa au scapat de data asta :) Din cate inteleg eu din schema etajului final, lasat fara sarcina curentul prin finali este zero. Foarte posibil sa ma insel dar e prima data cand aud faptul ca aceste amplificatoare au nevoie de sarcina. Mmm... Load box pentru 600W? 

[ggg]

Nu sunt foarte sigur ca lipsa sarcinii a produs evenimentul asta. Din cate observ partea de alimentare a avut de suferit . Poate ca prin conexiunile pe care le-ai facut ai creat undeva in circuit un potential  care nu ar fi trebuit sa existe .

[karpi]

 

Cum spune @Razvan S si @Fiveseven este OK .

Mai completez si eu .

NU ai  SARCINA nu CURGE CURENT 0> nu se arde nimic .

P=U^2/R   unde R=infinit   ...=>  P=0,0000000...n

La  4 Ohmi ( sau unele la 2 Ohmi)ai curentul maxim /puterea electrica maxima

La R=infinit  ai  un curent minim cel cauzat de Bias .care si acesta  este mic din cauza MOSFET-urilor .si consumul mic al etajului prefinal si preamp.

Grupul RC pe iesirile amplifurilor se cheama " grup RC Zobel "( C11 si R31  )  acesta face o corectie de faza pentru a preveni  ca ampliful sa intre in oscilatii din cauza sarcinii inductive ,astfel ampliful este stabil  tinand defazarea in limitele de "siguranta ".

Sigurantele de pe  calea de alimentare au ramas intacte deci nu a fost cauza din circuitul amplifului  .

Siguranta direct de la retea  inainte de transformator  nu cumva era dimensionata pentru 110V??

Pe iesiri si intrarile de semnal mic( nu pe iesirea de putere pentru dif )  poti sa faci scurt , nu se arde nimic  . 

Cele doua diode Zener  cu celelalte Zenere  asigura Bias-ul ptr MOSFET-uri .

Nu prea au de la ce sa se distruga cele doua incercuite sunt de la   66V cu rezistor de fixarea curentului ptr   stabilizare  cu valoarea de  10K Ohmi  66/10000 =0,0066A  ..adica 6,6 mA   curent foarte mic .

Celelalte din bias  sunt  in serie cu 300K deci curent si mai mic ..nu au de la ce sa se distruga .

Dar cine stie in unele cazuri defect de fabricatie >>??? se pot intampla lucruri .

Dar avem sigurantele in serie , MOSFET  "deschis la maxim "are rezistenta interna "D-S " cativa mili Ohmi  astfel puterea disipata este relativ mica si nu se prea incalzesc , nu se distrug termic prea usor  

astfel  rezista atata   timp cat sigurantele sa se arda .astfel scapa sursa de alimentare si MOS-urile  ...

Vad pe schema ca are " Overload protection -circuit " si circuitul  Zobel RC .

In cele mai multe cazuri condensatoarele  pot fi "buba" in multe circuite !! De erxemplu un scenariu " daca condensatorul C11 cel de 47nF din circuitul  Zobel se strapunge => cad cei 600W pe rezitorul de 20Ohm care se va arde .

Daca condensatoarele de filtraj C 2 ; C6; C 5; C 6 se strapung este scurt direct catre  alimentator este bine sa ai sigurantele OK ..   

Si tot asa in tot circuitul amplifului condensatoarele strapunse pot face  probleme ..

Amplifurile de chitara sau de instrument  nu au bloc de alimentare stabilizat  ar fi prea scumpe ..in HiFi se  monteaza alimentare stabilizata .

In plus pentru chitara  nu suna bine daca nu ai un efect de " compresie de putere "  datorita caderi tensiuni la putere mare  ( un bloc de alimentare cu rezistenta interna relativ " mare " ...traf la limita si condensatoare "balastru" tot la limita .Dar la 600W >>>??? incepe sa limiteze /comprime usor pe la 450W ??Trebuie ca are un headroom de invidiat fata de amplifuri de 100W .

Dupa refacerea circuitului ( reparatie )  la testare cu ampliful este bine ca in locul sigurantelor sa se insereze cate un bec cu incandescenta de 100W astfel daca ceva nu este Ok in partea circuitului amplifului  care in caz de  consumul mare de curent ( de la vre-o problema )  se vor aprinde becurile cade tensiunea pe acestea si scapa si ampliful si sursa de alimentare . 

Fara semnal  nefiind consum becurile nu se aprind ( eventual abea vizibil  se inroseste filamentul ) in aceasta stare se pot face masuratori sa vezi daca nu este vre-o dezechilibrare in final sau in alte locuri

Completarea este mai larga ca sa fie OK si pentru alte cazuri cand cineva cauta o rezolvare pentru un  alt caz de defectiune . 

 

 

Edited November 26, 2019 by karpi

[George Alexandru]

Multumesc tuturor pentru sfaturi! Piesele sunt pe drum, o sa aflu in curand daca banuiala mea privind cauza defectului este valabila sau nu (scurt intre 390Vcc pt anozi si 12Vcc pentru filamente, scurt inca existent undeva in interiorul cablajului dublu strat)

[vektor]

PS: Sa verifici si transformatorul

[George Alexandru]

Am refacut alimentarea, amplificatorul functioneaza. Totusi am intampinat o problema. Rezistenta R3, de 3.3K se incalzeste si scoate fum doar cateva secunde din momentul pornirii. Cred ca este vorba despre timpul de incarcare a condensatoarelor. L-am lasat in functiune aproximativ 20 de minute. Cei de la Mesa mi-au spus ca rezistentele trebuie sa fie de 0.5W. Nu stiu exact ce putere au cele montate... Conform comenzii ar trebui sa fie de 0.5W dar cine stie... Mi se par cam finute. Ma gandesc sa montez altele de 1W. 

[ggg]

21 hours ago, George Alexandru said:

Totusi am intampinat o problema. Rezistenta R3, de 3.3K se incalzeste si scoate fum doar cateva secunde din momentul pornirii.   monl si dupa ajut

Se incalzeste doar  cand pornesti si dupa cateva secunde revine si functioneaza intr-un regim termic constant  ?

 

[George Alexandru]

Da, exact. Se incalzeste destul de tare, scoate fum, se observa si in poza vopseaua arsa. 2, 3 secunde din momentul pornirii. 

[ggg]

5 hours ago, George Alexandru said:

Da, exact. Se incalzeste destul de tare, scoate fum, se observa si in poza vopseaua arsa. 2, 3 secunde din momentul pornirii. 

Si dupa 3 secunde de la pornire ramane intr-un regim de lucru termic constant ? Adica , s-a incins, s-a afumat si gata ? Sau se incinge din ce in ce mai tare pe masura ce amp-ul ramane deschis ?

[George Alexandru]

Se incinge doar vreo 2, 3 secunde dupa pornire, timp in care scoate fum. Dupa pare ca functioneaza in regim termic normal. 

[Blackthorn]

10 hours ago, George Alexandru said:

Se incinge doar vreo 2, 3 secunde dupa pornire, timp in care scoate fum. Dupa pare ca functioneaza in regim termic normal. 

Deci are probleme cu pronirea la rece

[karpi]

 

Dubios , acesta este sursa ptr tuburi ..ceva consuma prea mult la pornire , condensatoarele au valori mici deci nu acestea fac problema ...

Pe schema vad 4 bucati  de condensatoare  3,3K , 470R ,470R  , 5,6K cate unul dupa fiecare rezistor 

3x33uF si ultimul de 10uF . (?..) capacitatile sunt de valoare relativ mica deci nu cred ca acestea fac figuri pana se incarca ..

Pana se incalzesc tuburile se intampla ceva ..daca scoti tuburile ptr o pornire ,de proba  vezi daca se mai intampla ceva ..daca nu atunci de la tuburi  ..trebuie verificate ..scoti cate  un bloc  si masori curentul de pornire sau ma rog vezi ce fum scoate ..

Nu sunt etaje de putere asa ca nu ar trebui sa faca figuri ..la sursele de putere se utilizeaza " soft start schematics for amplifier "  nu cred ca este cazul ..

Edited December 11, 2019 by karpi

[George Alexandru]

Da, sunt 4 condensatoare. Cele de 3X33uF sunt montate pe placa alimentarii, cel de 10uF si rezistenta de 5.6K sunt pe placa preampului. Prima data am probat alimentarea in gol dar am oprit-o imediat deoarece fara sarcina tensiunea sare de 500V. Condensatoarele montate, ca si cele originale, au tensiune de lucru maxima 450V. Nu cred ca e bine sa fac teste fara lampi, adica fara sarcina datorita tensiunii mari care rezulta. Poate sa le scot pe rand... Am masurat tuburile cu multimetrul digital in toate combinatiile si nu am gasit nimic suspect... Cu prima ocazie o sa cumpar 2 tuburi noi, sa vad ce se intampla. 

[ggg]

5 hours ago, George Alexandru said:

 Prima data am probat alimentarea in gol dar am oprit-o imediat deoarece fara sarcina tensiunea sare de 500V. 

ok.Deja lucrurile devin mai clare. Verifica si circuitele  de masa. Nu are voie sa faca asa ceva.

Din cauza asta am tot insistat daca numai in primele 2-3 secunde se incinge rezistenta aia.  Chiar daca numai fumega nu inseamna ca si revine la un regim termic de lucru normal.