Textul

[FiveseveN]

Din contra dragul meu Watson, consider ca scopul unui artist este sa-mi dea peste cap criteriile.

Și ăsta e tot un criteriu .

 

cu care cred ca nu esti de acord

N-am spus că valorile estetice trebuie conștientizate și intelectualizate pentru a fi veridice. Deci nu te pot contrazice, deși n-aș folosi termenul "senzorial".

Cât despre trimiterea la critica literară, asta nu face decât să paseze mingea în alt teren: de ce ar fi criteriile criticii literare obiective? Nu sunt la rândul lor niște convenții culturale, dacă-mi iertați Chomsky-ismul?

 

Vad ca esti destul de informat

M-am interesat despre metodologia acordării premiilor Nobel în general, în special în preajma controversei cu Higgs et al. Nu știu dacă e la fel în toate categoriile, dar n-am găsit informații contradictorii, așa că presupun c-ar fi.

[tudorzzz]

Am spus ca exista criterii obiective ce fac parte din arsenalul criticii literare. Nu am definit critica literara ca bazandu-se exclusiv pe criterii obiective. Ele exista, dar nu dau ele, singure, masura unei critici literare. In cazul textelor despre care vorbim, critica n-are nevoie de intregul arsenal ci doar de aceste criterii de bun simt ( o simpla comparatie la nivel stilistic care sa vizeze : metafore, epitete, rima, logica lexicala, etc ) ca sa desfiinteze un text in fata altuia. Daca luptau la aceiasi categorie era altceva. Pe de alta parte, vad ca esti adeptul unei critici stiintifice care e obiectiva, rece si absoluta ! Eu sunt adeptul unei critici artistice, unde sa nu-mi pot principializa particularitatile si unde sa-mi pot depasi prejudecatile. Nu am cum sa fiu obiectiv - in sensul in care iau un criteriu betonat din afara si sa fac abstractie de coerenta punctului meu propriu de vedere. Totodata obiectivitatea pe care tu mi-o ceri nu e intodeauna impartiala. Ea vizeaza obiectul, si nu distributia parerilor din jurul lui. In acelasi timp nici subiectivitatea mea nu e autonoma, ci e prinsa intr-o relatie directa cu universul interior al operei comentate. Deci arsenalul intreg al criticii literare - ca sa-ti rapund in concluzie - este si nu este obiectiv in totalitatea lui. Si cred ca e unicul la care putem recurge cand comparam asa cum o facem noi aici. Deci : critica artistica nu are absolutul si logica inatacabila a criticii stiintifice - ale carei principii esti partizan - dar e singura la care putem recurge totusi pentru a da eventuale calificative estetice.

Edited November 7, 2013 by tudorzzz

[FiveseveN]

Cred că am înțeles de ce nu ajungem la un acord: îți scapă sensul termenului "critică".

În primul rând, nu există "critică științifică". Nu știu ce ar putea însemna asta, probabil teleologie naturală, care la rândul său nu are sens. Știința nu e hermeneutică universală.

În al doilea rând, critica nu poate fi prescriptivă, ceea ce ar deveni dacă ar exista criterii critice obiective și "calificative estetice", așa cum dorești tu. Și asta e problema principală, pentru că dacă îi atribui un rol prescriptiv instituției critice ea devine politică.

M-aș fi bucurat să apelezi la neuroestetică în suportul unor criterii estetice universale. Altfel tot ce faci e să confunzi convenția cu obiectivitatea, pesemne în absența accesului la imaginea de ansamblu.

 

Deci : critica artistica nu are absolutul si logica inatacabila a criticii stiintifice.

Înseamnă că puteam să scriu orice bălării în temele de la estetică?! Nu că ar fi fost departe de lucrările unor colegi și chiar profesori. E trist faptul că gândești astfel, atâta timp cât critica e specific definită ca o analiză rațională. Cred c-ar fi tare supărat pe tine Kant.

 

Și vă las cu un citat din al nostru maestru al absurdului: http://quotes.lifeha...-not-prescribe/

Edited November 7, 2013 by FiveseveN

[tudorzzz]

Si eu am inteles de ce nu ajungem la un acord : nu-mi citesti cu atentie posturile. Daca recitesti ce-am scris in ultimul post vei observa ca am scris ca nu se poate/ pot fi obiectiv atunci cand critic ! :

 

"Eu sunt adeptul unei critici artistice, unde sa nu-mi pot principializa particularitatile si unde sa-mi pot depasi prejudecatile. Nu am cum sa fiu obiectiv - in sensul in care iau un criteriu betonat din afara si sa fac abstractie de coerenta punctului meu propriu de vedere"

 

Înseamnă că puteam să scriu orice bălării în temele de la estetică?!

 

Sa mor daca te mai inteleg acum ?!...pe de-o parte imi spui ca nu exista critica stiintifica ( ba exista, s-a tradus si la noi o carte de Emile Hennequin cu titlul asta )...cum sa interpretez ce-ai scris mai sus? Ca ce scriai tu la temele de estetica era logic si absolut ? Daca da, atunci explica-mi si mie metoda, pentru ca esti singurul care se pare ca o detine. Ori n-am inteles io bine ori nu te-ai exprimat tu cum trebuie.

 

Despre neuroestetica n-am decat cunostinte vagi ( nu se ocupa exclusiv cu artele vizuale parca ?, nu stiu, intreb ), dar daca exista acolo principii pe care le poate prelua critica literara, chiar m-ai facut curios!

 

E trist faptul că gândești astfel, atâta timp cât critica e specific definită ca o analiză rațională.

 

Vezi ce nasoala e comunicarea asta virtuala? Ai spus cumva mai sus faptul ca critica e definita ca o analiza rationala? Pentru ca io n-am zis asta.

 

Cred c-ar fi tare supărat pe tine Kant.

 

Si io sunt suparat pe el. Asa ca nu-i bai.

Edited November 7, 2013 by tudorzzz

[FiveseveN]

am scris ca nu se poate/ pot fi obiectiv atunci cand critic !

Atunci de ce susții că ai acces la criterii universale, și mai mult, că obiectivitatea lor e evidentă? Ne învârtim în jurul cozii de trei zile când eu te-am întrebat clar: de ce e obiectiv mai bun Dylan decât AC/DC, d.p.d.v. liric?

 

Ca ce scriai tu la temele de estetica era logic si absolut ?

De ce aș vrea să scriu ceva ilogic?! Filosofia nu e bazată pe rațiune, pe logică? De ce ar fi această ramură a sa diferită?

Din nou, mi se pare că confunzi critica estetică rațională cu un soi de hermeneutică speculativă (de parcă ar exista și alt fel).

 

Despre neuroestetica n-am decat cunostinte vagi ( nu se ocupa exclusiv cu artele vizuale parca ?, nu stiu, intreb ),

Da, studiile deocamdată s-au axat pe percepția vizuală. E un domeniu incipient oricum.

 

Ai spus cumva mai sus faptul ca critica e definita ca o analiza rationala? Pentru ca io n-am zis asta.

Dacă ne bazăm pe definiții diferite normal că nu ajungem nicăieri. https://www.google.com/search?q=define:+art+criticism

Dacă nu ar fi rațională n-ar mai fi critică, ar fi doar experiența subiectivă a artei pe care o putem aplica fiecare. Care ar mai fi utilitatea criticului?

 

Înainte de a fugi după coadă din nou, repet întrebarea: de ce e obiectiv mai bun Dylan decât AC/DC?

[ggg]

de ce e obiectiv mai bun Dylan decât AC/DC?

Mama,mama, ce discutii ! De la Dylan la boson si zidul lui Planck.

Sincer , nu inteleg intrebarea asta . De ce trebuie sa comparam zmeura imbibata in tuica cu un motor electric ???

In muzica vocal-instrumentala, liricul este important doar in acel context . Nu se poate compara ca o poezie .

Edited November 7, 2013 by ggg

[FiveseveN]

Păi nu eu am forțat comparația asta, eu tot încerc să subliniez absurditatea sa.

 

In muzica vocal-instrumentala, liricul este important doar in acel context . Nu se poate compara ca o poezie .

Oricum ai lua-o, nu poți spune "o piesă cu 5 acorduri e mai bună decât una cu 3" sau "un vers cu 3 metafore e mai bun decât unul cu una".

[tudorzzz]

Ok. Desi am precizat - si repetat - in 2 sau 3 posturi ca nu compar trupa AC DC cu Bob Dylan, ci doar valoarea literara a textului, se pare ca exista in continuare tendinta de a mi se rastalmaci spusele. Din punctul meu de vedere, polemica dintre mine si FiveseveN pe tema asta s-a terminat in momentul in care i-am explicat ce inteleg eu prin critica artistica, in momentul in care i-am spus ca nu pot ( si cred ca nimeni nu poate ) fi obiectiv la modul absolut cand critica un text literar. Dar FiveseveN nu accepta pozitia mea si considera in continuare absurda comparatia dintre cele doua texte. Aici ne despartim, pentru ca in momentul in care mi-am justificat si explicat pozitia de pe care critic ( destul de argumentat zic eu ), se pare ca ea nu e conforma cu pozitia de pe care arunca cu grenade obiective FiveseveN. Si-mi sustin in continuare punctul de vedere : nu poti fi obiectiv la modul absolut cand critici. Asta inseamna ca nu am voie sa critic? Nu am sustinut si nici nu sustin cum imi reproseaza FiveseN ca am " acces la criterii universale ". Se pare ca numai el le detine. Iar cine nu e de acord cu punctul lui de vedere se afla clar intr-o eroare si se invarte in jurul cozii.

 

In muzica vocal-instrumentala, liricul este important doar in acel context . Nu se poate compara ca o poezie .

 

Permite-mi sa te contrazic. Exista texte lirice care provin din muzica voca-instrumentala?Exista. Pot fi ele citite ca niste poezii? pot. Pot fi ele comparate pe palierul asta? Cum sa nu. Si de ce nu am face-o?

Edited November 8, 2013 by tudorzzz

[FiveseveN]

nu compar trupa AC DC cu Bob Dylan, ci doar valoarea literara a textului,

Asta am întrebat de la început, dacă ai fost atent, dar m-am săturat să repet "de ce e literar superior respectivul text al lui Dylan vs. respectivul text de la AC/DC?".

 

nu poti fi obiectiv la modul absolut cand critici. Asta inseamna ca nu am voie sa critic?

Nu înseamnă că nu ai voie, ci că nu ai capacitatea de a o face. Confunzi critica cu părerea ta subiectivă, mediată de valorile tale estetice proprii și personale. Asta nu e critică, e evaluarea estetică pe care o face oricine. Think more Arthur Danto* and less Jeremy Jahns.

____________________________

*: deși discursul său e incoerent, dar ăsta e primul nume care mi-a venit în minte după 4 ore de somn.

[tudorzzz]

FiveseveN, domnule, citeste cateva carti de critica literara, si arata-mi un singur text comentat - unul singur ! - de autorul istoriei literare in cauza, care sa fie obiectiv pana in rarunchi. Nu exista asa ceva ! Dar tu nu citesti beletristica, deci preuspun ca nici critica literara. De-aia nu-mi intelegi punctul de vedere. Largeste-ti orizontul lecturilor si apoi mai discutam.

 

P.S. nu o lua ca pe o ofensa ci ca pe un sfat prietenesc

[FiveseveN]

Deci incapacitatea ta de a răspunde la o întrebare simplă și directă indică ignoranța mea, da?

 

Ai spus "exista criterii obiective ce fac pate din arsenalul criticii literare". De ce nu ni le poți indica, apelând în schimb la redefinirea obiectivității și subiectivității pentru a-ți masca eroare terminologică?

De ce nu recunoști că singurul răspuns sincer posibil e într-adevăr "pentru că-mi place mie mai mult"?

[tudorzzz]

Deci incapacitatea ta de a răspunde la o întrebare simplă și directă indică ignoranța mea, da?

 

Vad ca tot nu ma intelegi. Tu vrei sa-ti raspund in " sistemul " tau. Tocmai ti-am explicat ca "sistemul" tau nu poate primi un raspuns din " sistemul " meu. Sunt incompatibile. Ti-am si explicat de ce. Tu vezi asta ce pe o "incapacitate" din partea mea de a-ti rasunde. Eu consider ca ti-am raspuns.

[FiveseveN]

Dacă tu consideri că "obiectivitatea mea nu e aceeași cu obiectivitatea ta" e un răspuns satisfăcător, fie.

[tudorzzz]

 

Deschisesem topicul asta din cu totul alte motive. Discutia a migrat spre alte zone. Ideea e ca sunt foarte interesat de trupe de la noi care canta in romana si au texte ok. Daca mai stiti, spuneti-le. Din ce am ascultat eu pana acum imi par decenti : Luna Amara, Taxi, Sarmalele Reci, Partizan, Ada Milea ( n-o sa ma bag in hip-hop ). Voi ce mai stiti ?

 

si cu asta gata, era mai simplu daca postam asta de la inceput

 

[ramurel]

Ideea e ca sunt foarte interesat de trupe de la noi care canta in romana si au texte ok. Daca mai stiti, spuneti-le.

Din ce am ascultat eu pana acum imi par decenti : *****************************************************************. Voi ce mai stiti ?

 

Da' de ce să ţi le spun, bre ? Ca să comentăm preferinţele mele muzicale ? Să enumeri pe unii şi să excluzi pe alţii ? Să faci o listă albă şi-una neagră sau ce ?

 

Cum era replica aia din "Toamna bobocilor" adaptată pentru discuţia asta :

 

"-Varvară, tu vrei să-mi subminezi topicu' !

- Ba, Toderaş, dragule, vreau să ţi-l îngrop !"

 

 

Ai dat sus de tot exemple comparative greşite, din start ! Compari muzica de protest, revoluţionară cu versurile muzicii AC/DC. Aiurea, dupa părerea mea! Capra şi varza...

 

Corect ?

 

.

[tudorzzz]

Da' de ce să ţi le spun, bre ? Ca să comentăm preferinţele mele muzicale ? Să enumeri pe unii şi să excluzi pe alţii ? Să faci o listă albă şi-una neagră sau ce ?

 

.

 

Nicidecum Ramurel. Vreau sa stiu, sa ma informez, sa ascult. Atata tot.

[tudorzzz]

 

 

"-Varvară, tu vrei să-mi subminezi topicu' !

- Ba, Toderaş, dragule, vreau să ţi-l îngrop !"

 

 

 

.

 

...

 

 

Ai dat sus de tot exemple comparative greşite, din start ! Compari muzica de protest, revoluţionară cu versurile muzicii AC/DC. Aiurea, dupa părerea mea! Capra şi varza...

 

Corect ?

 

.

 

Incorect. Hai sa nu mai deschidem subiectul. Te rog frumos.

[ramurel]

...

Incorect.

 

Na, vezi ? Părerea altuia e pentru tine "incorectă". Ce sens are atunci să îşi dea lumea cu părerea ?

 

Eduard Khil, na, poftim răspunsul meu !

 

.

[ggg]

Nu-I problema, poti sa ma contrazici cat vrei

Permite-mi sa te contrazic. Exista texte lirice care provin din muzica voca-instrumentala?

Si au vreo valoare literara ???

Lirica in muzica, exista pt a complete un mesaj (usually) emotional .Textul este complementar , always . Asta scrie in carte iar definitia este data din aducere aminte .

So, nu poti disocia textul de contextual muzical . Este o problema sa canti textul de la The Wall ,Pink Floyd , pe acordurile ,tempo si ritmul de la HighWay to Hell , AC/DC .

Edited November 8, 2013 by ggg

[tudorzzz]

Ai dat sus de tot exemple comparative greşite, din start ! Compari muzica de protest, revoluţionară cu versurile muzicii AC/DC. Aiurea, dupa părerea mea! Capra şi varza...

 

Corect ?

 

.

 

 

Pai ce vroiai sa-ti raspund Ramurel, ca e corect ? Pai nu e. Daca ar fi sa ma iau dupa regula ta, ar reiesi ca Bob Dylan nu joaca la aceiasi categorie cu ACDC dpv al versurilor( ceea ce e adevarat ), pt. ca el face parte din clanul celor ce compun "muzica revolutionara", si ca ACDC nu, deci nu-i putem compara. Asta ai vrut sa spui? Daca nu, corecteaza-ma. Insa daca asta ai vrut sa spui, atunci vin io si te intreb : atunci ce fel de versuri compun ACDC pentru muzica lor? In niciun caz "revolutionare" va reiesi din categorisirea ta. Atunci in ce categorie ar intra? Si dupa ce le vei fi gasit o categorie raporteaz-o la categoria in care l-ai bagat pe Dylan. Si compara-le. Dar tu nu vrei sa le compari. Si stii de ce : pentru ca intr-adevar ar iesi o capra si o varza. Te las pe tine sa ghicesti care e varza.

 

Si au vreo valoare literara ???

 

 

Pai au. Discutasem mai sus cu FiveseveN despre nominalizarea lui Dylan la premiul nobel pentru literatura. Un exemplu.

 

Este o problema sa canti textul de la The Wall ,Pink Floyd , pe acordurile ,tempo si ritmul de la HighWay to Hell , AC/DC .

 

Te-as completa si as spune ca este imposibil . dar nu despre asta era vorba ci despre textul dezbracat de context ( asa cum tu nu-l accepti ca fiind valid artistic). Incearca sa citesti Dylan, Cohen, Waits, Jeff Buckley, Nick Cave, etc. Imi poti spune ca nu-ti produce niciun deliciu lectura versurilor lor?

Edited November 8, 2013 by tudorzzz

[ramurel]

Pai ce vroiai sa-ti raspund Ramurel, ca e corect ? Pai nu e.

Daca ar fi sa %$#^#& (*^&@@)$&*# *$#)@*$^%$ ^#^#&@@()$@@^$((@@#$&$^@)$#@ #@*$(*_{%$^&Q( *#^%9Q(Q#^% +@!^&@}#*$)@&$ *$&^#(@@$&^%)@*@ &@^&$($(@!&!&*$#(@!(~#)@*$^%$ ^# $^%$ ^#^#&@ @)$#@ #@*$(*%$^ Q(Q#^% +@!^&@#*$)@&$ *$&^#(@....ca intr-adevar ar iesi o capra si o varza.

Te las pe tine sa ghicesti care e varza.

 

 

Wha' ??

 

 

 

.

[tudorzzz]

Am inteles acum. Tu citesti doar expozitiunea si deznodamantul. Incearca sa citesti si intre ele si vei vedea ca ceea ce crezi tu ca ai inteles din postul de mai sus ( si ti-ar sta in favoarea argumentatiei ) este de fapt altceva.

Ok, hai sa terminam cu disputa asta. Fac mea culpa pentru initierea acestei discutii si-mi pare rau ca am pornit-o. De fapt topicul este cu totul altul.

[FiveseveN]

Textul este complementar , always .

Eu n-aș fi atât de tranșant, aș spune că e mai degrabă un continuu. Într-un capăt ar fi situațiile în care vocea e abstractizată, devine doar un alt instrument (v. Fantomas, trupe de Brutal Death etc.) iar în celălalt ar fi sus-menționații Cohen, Nick Cave etc.

[ggg]

Eu n-aș fi atât de tranșant, aș spune că e mai degrabă un continuu. Într-un capăt ar fi situațiile în care vocea e abstractizată, devine doar un alt instrument (v. Fantomas, trupe de Brutal Death etc.) iar în celălalt ar fi sus-menționații Cohen, Nick Cave etc.

Nu sunt transant . Doar am redat din aducere aminte ,ce-i drept , o definitie a liedului citita intr-o carte de muzica al carui titlu nu mi-l aduc aminte acum .Am rasfoit-o cu foarte multi ani in urma . Dar o sa revin cu titlul ei .

[ggg]

Pana o sa ajung acasa si sa incep cautarea dupa titluri de carti , propun spre lectura un text interesant

http://limbaromana.m...ersion=1&n=1513

Edited November 8, 2013 by ggg

[sam]

Un text al unei piese care mi s-a parut corect/real/actual si atunci, si acum.

 

E vorba despre text, nu despre trupa, nu despre Chirila, nu despre Vama (Veche)...

 

http://www.youtube.com/watch?v=vXP4yZuf6fY

Edited November 10, 2013 by sam

[tudorzzz]

Fain :

 

 

[tudorzzz]

Ho ca n-am dat cu paru !

Uite o piesa care a intrat pe toate radiourile, o fi din cauza innei' ( din pacate cred ca da )? Cu text misto, atmosfera, si usor de fluierat.

 

[tudorzzz]

Andries inca mai poate :

 

[Xorin]