Ce Este Jazz-ul

[karpi]

deci

 

JAZZ - ul

 

profund , mult prea profund , sau neprofund ce este ?

 

>>>>>>>>>>>>>de unde pana unde tine ?<<<<<<<<<<<<<<

[jules]

diavolul in sincopa in masuri de 4x4

[michel2233]

.. cineva spunea .. "DACA AI APUCAT SA INTREBI.. NU AI SA AFLI NICIODATA .. " .. ..

 

Dar!! .. fiindca esti "Karpi" stiu ca tu ai aflat raspunsul... sau .. l-ai simtit ...

 

Se mai zice ca jazz-ul incepe cu prima bataie de toba ... si o sa sfarseasca tot asa ...

 

Acum insa parerea mea .. ca iubitor al acestui gen muzical.. Jazz-ul este profund fiindca reprezinta cultura unui popor, precum si folclorul romanesc...

El poate este mult prea profund pentru cineva nascut in cultura respectiva si total neprofund pentru cineva rupt de mersul istoriei, sau prea indepartat de cultura poporului american. Nu ai nevoie insa de educatie ca sa asculti jazz-ul nativ.. sau cel putin cel creat pana prin anii '70-'75 .. Totusi .. odata cu intrarea lui in conservatoare.. a devenit ceva prea scolastic .. si dupa parerea mea si-a pierdut din farmec.. nu si din calitate.. sau virtuozitate.. doar din farmec.

 

Sunt doar ascultator de jazz .. ca si voi in mare majoritate .. sunt tare curios de parerile voastre.

 

Eu unul .. multumesc de intrebare Karpi ..

(hmm ... 6 dimineata .. am scris ceva mai sus?? .. )

[miki]

niste note false cantate la locul si timpul potrivit. asta era gluma ....tema e mult prea ampla, jazzul are foarte multe "ramuri"mie-ami place standard-jazz,dixy,tot ce se canta anainte de anii70 dar de bee-bop sa nici nu aud , si an general de improvizatii nesfarsite si fara sens la asa zise jam sessionuri .toti canta ce vor,total aiurea unu an cheia do major altul an fa minor si iese ceva imposibil de ascultat ,cam la fel e si cu muzica contemporana. ce parere aveti de porcaria asta?(muzica contemporana)

[B-A-C-H]

.. cineva spunea .. "DACA AI APUCAT SA INTREBI.. NU AI SA AFLI NICIODATA .. " .. ..

 

Adecatelea Big Satch Louis Armstrong

Edited January 28, 2007 by B-A-C-H

[mickeyG]

niste note false cantate la locul si timpul potrivit. asta era gluma ....tema e mult prea ampla, jazzul are foarte multe "ramuri"mie-ami place standard-jazz,dixy,tot ce se canta anainte de anii70 dar de bee-bop sa nici nu aud , si an general de improvizatii nesfarsite si fara sens la asa zise jam sessionuri .toti canta ce vor,total aiurea unu an cheia do major altul an fa minor si iese ceva imposibil de ascultat ,cam la fel e si cu muzica contemporana. ce parere aveti de porcaria asta?(muzica contemporana)

 

Ti-a dat cumva prin cap ca poate de vina nu e muzica (contemporana sau jazz) ci lipsa ta de orizont muzical?

 

Apropo, se scrie bebop si a aparut la sfarsitul anilor 40 nu in anii 70.

[cyfer]

Orice piesa muzicala are o linie melodica, o progresie de acorduri si un ritm. In jazz se improvizeaza in unul sau mai multe dintre aceste aspecte, dupa anumite reguli. Acestea difera de la un stil de jazz la altul. Odata cunoscute regulile de baza ale improvizatiei, depinde de artist sa exprime catre audientza trairea lui interioara si ceea ce este "in spatele" notelor.

 

Jazz-ul s-a nascut din amestecul muzicii afro-americane cu cea occidentala, dar odata cu trecerea timpului, regulile de care am vorbit mai sus au consituit un cadru stabil in care multe alte influentze au putut fi incorporate. Practic orice stil de muzica traditional si-a gasit locul intr-un proiect de jazz sau altul.

[dgeekoo]

Jazz-ul este muzica buna.

[miki]

Ti-a dat cumva prin cap ca poate de vina nu e muzica (contemporana sau jazz) ci lipsa ta de orizont muzical?

 

Apropo, se scrie bebop si a aparut la sfarsitul anilor 40 nu in anii 70.

cu "orizontul" meu nu e nici o problema.am cantat si voi canta foarte multe stiluri de muzica , chiar si jazz,cu multi instrumentisti foarte buni ,problema e ca multi confunda muzica buna cu experimente zgomotoase ,din lipsa de experienta sau prea multa.pentru mine o piesa muzicala are ritm,linie melodica,acorduri bine stabilite.cand improvizez tin cont de toate ,pornesc de undeva si ajung tot acolo.cine improvizeaza de dragul improvizatiei cu urechi astupate zicand ca el canta jazz,si colegi canta altceva ma cam deranjeaza.asta am vrut sa zic.despre muzica contemporana? mai bine manele.....(am glumit)

[Guest spyked88]

ªtii tu cum se spune, nu poți sã te aºa în gustul omului. Poate pentru unii înseamnã mai mult de câteva note false.

Edited January 28, 2007 by spyked88

[mickeyG]

Experimentele zgomotoase au si ele rostul lor, si nu cred ca e cineva atat de absurd incat sa asculte doar free jazz, poate doar snobii irecuperabili. Daca pe tine nu te intereseaza decat ce se incadreaza intr-o definitie foarte stricta si restrictiva a muzicii, e gustul tau, insa nu inseamna ca n-are valoare.

De altfel toata chestia cu disonantele, experimentele armonice si cautarea texturii inaintea melodiei e deja veche de vreo 50-70 de ani, nu mai e demult asa avangardista decat pentru cine n-are nici o experienta in directia asta.

[miki]

discutia a devenit penibila, ma retrag .nu vreau sa ajung ca Becali , trebue sa aduc diploma ? daca tot vorbim de snobi ,experiente ,valori.prea multa teorie din carti ,mai putin practica ,sa nu mai vorbim de talent .chitaristi un sfat :ascultati multa muzica,repetati cat mai mult si feriti-va de colegi destepti

[mickeyG]

I win.

 

edit: prin abandon

Edited January 28, 2007 by mickeyG

[Doctor X]

cred ca miki vroia sa spuna ca de multe ori jazzul cade in penibil, se departeaza de ideea de muzica...

 

se spune ca singurii care se distreaza la un concert de jazz sunt aia care canta

 

Si aia care inteleg ce canta oamenii aia, as adauga. Adica mai putin de 1% din publicul de jazz (eu nu).

[karpi]

totus ar trebui o vaga definitie , o directie o idee

 

unul spune ca este superlativul muzici altul ca e un Zero barat . Fata de ce si cum se masoara , cu ce se masoara valoarea ? in muzica .

 

Normal publicul hotareste si alege , bineinteles poate fi manipulat , educat , influentat .

 

Dupa spusele multora numai muzicanti ce canta se simt "acasa " si savureaza , de exemplu jazz-ul .

 

Atuncea cum de are totusi o patura de ascultatori , sau spectatori ? doar din snobism ? uni au colectii de discuri cu Jazz , si asculta acasa cand au timp.

 

totusi place nu place este un gen artistic raspandit in toata lumea .De ce ?

Edited January 28, 2007 by karpi

[jules]

jazzul daca nu este live nu prea are rost ...

 

what about all those mixtapes which [by moira] you occasionally enjoy?

[cyfer]

@glass: ai mare dreptate cu "se spune ca singurii care se distreaza la un concert de jazz sunt aia care canta", dar cred ca regula se aplica mult mai bine la blues

 

 

@Karpi: Pentru ca ai intrebat despre spectatorii de jazz iti pot povesti experienta mea cu jazzul ca ascultator.

 

Eu am fost expus muzicii de jazz inca de mic (5-10 ani). Eram fan Tom si Jerry si muzica aceea mi s-a intiparit adanc in subconstient. Soundul acela tipic, plin de bluenote si de "afro", a facut ca pasul spre muzica rock influentata de blues sa fie unul firesc.

 

Intre anii 90-95 fenomenul jazz a fost bun in Romania. In Brasov erau doua festivaluri mari de jazz pe an, plus multe concerte bune intre ele. Eu nu ratam nici unul. Atunci mergeam cu rockerii si eram niste snobi. Noi nu mergeam sa vedem concertul, naaah... Cea mai mare parte stateam in afara salii la bere si diverse ierburi Eu eram atunci interesat strict de partea de instrument. Eram atent la chitaristi sau basisti, la tehnica. Prea putina muzica m-a impresionat atunci incit sa imi cumpar discul si sa mai ascult si acasa (Harry Tavitian, Marius Popp, Nicolae Simion, si o trupa din Bulgaria al carei nume nu mi-l mai amintesc, ca eram high).

 

Partea a 3-a si cea mai importanta a fost expunerea propriuzisa. Un prieten, colectionar inrait, si-a pus in cap sa ma educe si sa-mi largeasca orizonturile. Asa ca am facut la el multe auditii si mi-a dat multe CDuri cu ce a crezut el ca e necesar sa cunosc. Orice muzica trebuie sa aiba o poveste, altfel doar iti gadila frumos urechea. Inainte de fiecare album imi spunea povestea lui si asa, cand il ascultam, totul avea un sens... Nu mai erau cateva note aruncate de colo colo.

 

Cei care vor sa asculte ceva jazz si sa inteleaga ce se intimpla ar trebui intii sa citeasca cite ceva din istoria genului. Cine erau oameni aia, de ce cantau asa, care erau vremurile.

 

La jazz. calitatea "produsului" final tine foarte mult de talentul artistului. Exista artisti de jazz la care ma plictisesc ingrozitor si exista artisti de jazz care pot sa ma tina treaz la ora 6 dimineata pe Mezzo.

 

Foarte putini mai asculta jazz acum, probabil doar muzicienii si marii colectionari. Conteaza? Inregistrarile fabuloase ale lui Miles Davis, Coltrane, Scofield ramin disponibile oricind pentru delectarea celor interesati.

[mickeyG]

Pe mine majoritatea chestiilor de jazz ma plictisesc, sau degenereaza in muzica de fundal, mai ales jazzul cuminte, gen Bill Evans. Insa sunt unele chestii chiar fabuloase, recent am ascultat Koln Concert al lui Keith Jarrett si e f misto (tot m-a pierdut dupa vreo 15 min dar e si vina mea). Sau Interstellar Space a lu Coltrane, cantata de Nels Cline (apropo de zgomote).

Eh, e si chestie de antrenament, cand esti obisnuit cu cantece foarte structurate si in general scurte, e mai greu sa-ti mentii atentia si patesti ce-am patit eu, pierzi firul chiar daca iti place muzica. La Bebop si free jazz ce e misto e energia pe care o simti in oamenii aia, chiar daca sunt cam greu de urmarit dpv melodic, compenseaza cu varf si indesat prin intensitate. Bine, tot acolo se ajunge, dupa 10 min imi pierd atentia, dar in fine..

[Musaro Adriano]

jazz "ESTE UN STIL DE VIATA" sau esti IN sau esti OUT.

Este un stil pentru persoane cu "CARACTERE TARE". DE DE? (o sa intreaba cu siguranta cateva dintre voi..)

Simplu, pentru ca este un gen de musica care trebuie studiat mai mult decat "Rock" (si nu numai cu methode...dar trebuie cantat..) sau alte genere musicale inainte de a vedea PRIME resulate. DAR, Cine reuseste o sa aiba satisfactia vesnica si "LIBERTATE" absoluta de espresie.

In rest pentru mine se poate resuma la un Cuvant :ARTA.

Numai bine

[Cursedone]

pe mine chiar ma enerveaza tipul de jazz cu un tip la contrabas care face un ritm pe 17/18, tobaru face solo, un pianist care isi rupe degetele si mai trage o strambatura din cand in cand, dand impresia de feeling si poate si o tipa drogata care face din cand in cand un "aoaoaoaoaoaaaaaaauh", si toti habar nu au ce fac restu de instrumentisti. nu stiu cum se cheama genu asta(de mai sus) dar nu imi place deloc.

insa http://youtube.com/watch?v=7fAjCRJhouw am vazut un videoclip cu un cantec ff asemanator pe vh1 acum mai mult timp si chiar mi-a placut ce-am auzit si am vazut. e un fel de jazz, sau sunt doar un n33b idiot?

[Cosu]

pe mine chiar ma enerveaza tipul de jazz cu un tip la contrabas care face un ritm pe 17/18, tobaru face solo, un pianist care isi rupe degetele si mai trage o strambatura din cand in cand, dand impresia de feeling si poate si o tipa drogata care face din cand in cand un "aoaoaoaoaoaaaaaaauh", si toti habar nu au ce fac restu de instrumentisti. nu stiu cum se cheama genu asta(de mai sus) dar nu imi place deloc.

insa http://youtube.com/watch?v=7fAjCRJhouw am vazut un videoclip cu un cantec ff asemanator pe vh1 acum mai mult timp si chiar mi-a placut ce-am auzit si am vazut. e un fel de jazz, sau sunt doar un n33b idiot?

Vezi ca exista un post TV numite mezzo. Ocazional mai da si jazz. E un punct bun de plecare datorita varietatii de stiluri prin care te plimba. Acum cativa ani nu eram departe de ce ai scris mai sus. Probabil ca e o varsta pentru toate

[Guest soldatu']

Io ºtiu cã e o muzicã de negri cu rãdãcini în negro-spirituals ºi blues. Mai ºtiu cã sunt (erau) niºte tipi precum Duke Ellington, Lionel Hampton, Louis Armstrong, Bing Crosby, Ella Fitzgerald ºi Nat King Cole care cântau ceva miºto ºi cica era jazz. Mai ºtiu cã ma uit la tv la vre-o cântare care cicã e jazz ºi schimb canalul. Mai ºtiu cã intru în Bucureºti prin baruri - unde cicã se cântã jazz, beau o bere ºi plec. Într-un loc unde nu se cântã jazz. Sau se cântã dar e cd cu Duke Ellington, Louis Armstrong sau Nat King Cole.

 

Practic orice stil de muzica traditional si-a gasit locul intr-un proiect de jazz sau altul.

 

Aº fi curios cum ºi-ar gãsi locul muzica popularã româneascã sau sârbeascã sau bulgãreascã.

[Guest soldatu']

pentru mine o piesa muzicala are ritm,linie melodica,acorduri bine stabilite

Eu personal ca sã incadrez sunetele în muzicã cer de la ele sã fie melodioase, sã se afle într-o armonie ºi sã formeze un tot unitar. Sigur cã sunt unii care apreciazã anumite curente de jazz modern ºi alții care ascultã Napalm Death. Au dreptate ºi unii ºi alții. Mie mi se par mai melodioase scandãrile de pe stadioane.

[michel2233]

...

Aº fi curios cum ºi-ar gãsi locul muzica popularã româneascã sau sârbeascã sau bulgãreascã.

Daca esti curios ai sa afli .. daca esti deschis catre muzica .. ai sa intelegi ..

 

.. Ascultam acum cateva zile un disc... "Turkye Jazz".. care suna cam asa (fisierul atasat).. deci se poate combina foarte bine (in cazul asta .. foarte tehnic) folclorul cu jazz-ul. Din jazz-ul romanesc deasemenea sunt de gasit o groaza de exemple... te las insa sa le descoperi singur daca chiar esti curios.

 

Recunosc .. si eu ascult muzica de care spui tu cu multa placere.. inregistrarile vechi. Ea are un farmec greu de egalat, si este cantata de personalitati ale muzicii cu adevarat mari. Pana sa ajunga insa in mainile lor fermecate, jazz-ul a parcurs un drum care merita de urmat.. sau urmarit. Iar un prim pas este sa intri intr-un club ca sa asculti ce se canta pe scena si asta chiar inainte sa te gandesti daca berea este ieftina sau rece acolo. Sa mergi la un concert, la un festival de jazz .. sa asculti si sa rumegi ce ai auzit. Iar daca esti muzician sa te gandesti un pic, si sa te intrebi .. oare ce muzica canti .. de unde vine ea... Trebuie rabdare pentru asta.

 

Jazz-ul este de felul lui foarte bine organizat, in masuri-tempo, are forma, structura, reguli... chiar si jazz-ul free nu este chiar cantat asa aiurea... ca sa ajungi la el trebuie sa treci cu siguranta prin toata "scoala" de jazz .. sa stapanesti un instrument... Keith Jarrett canta cam free jazz .. este "nebun" .. dar multa lume reuseste sa-l asculte totusi.. cel putin pana intr-un punct..

 

Punct

TURKYE_JAZZ_1.mp3

[karpi]

pe mine chiar ma enerveaza tipul de jazz cu un tip la contrabas care face un ritm pe 17/18, tobaru face solo, un pianist care isi rupe degetele si mai trage o strambatura din cand in cand, dand impresia de feeling si poate si o tipa drogata care face din cand in cand un "aoaoaoaoaoaaaaaaauh", si toti habar nu au ce fac restu de instrumentisti. nu stiu cum se cheama genu asta(de mai sus) dar nu imi place deloc.

insa http://youtube.com/watch?v=7fAjCRJhouw am vazut un videoclip cu un cantec ff asemanator pe vh1 acum mai mult timp si chiar mi-a placut ce-am auzit si am vazut. e un fel de jazz, sau sunt doar un n33b idiot?

Ekseption .....Zborul bondarului.....prelucrare dupa Rimski Korsakov ..piesa instrumentala dintr-o opera ..nu se putea canta vocal....

 

piesa s-a cantat si la chitara acum 40 de ani ( nu mai stiu cine poate Ventures ) apoi in zilele noastre Malmsteen,Satriani ..etc

 

Ekseption ..trupa de progrock ........jazrock... aparuta dupa ce pianistul a auzit trupa "Nice" cu Keith Emerson care au deschis poarta in gen.pentru a castiga recunoasterea au cantat multe prelucrari din muzica clasica si de la artisti contemporani de pop-rock sau chiar folk.

 

cum se observa ...progrock-ul rezista timpului si are audienta chiar fara sustinerea ce o are jazz-ul , cauza ar putea fi muzica cu structura si forma ce este mai aproape de ascultatori.

 

Eu cred ca geniul unui muzcian este acela cand nativ el poate sa faca muzica experimentala si totodata " comerciala " , in asa fel ajunge cunoscut si apreciat .

De obicei dupa aparitia unui geniu care reuseste este deschis drumul si pentru alti artisti .Apoi cu trecerea timpului se inchide aceasta poarta si pana la razbaterea altui geniu alti nu prea au sanse .

Edited February 4, 2007 by karpi

[cyfer]

Aº fi curios cum ºi-ar gãsi locul muzica popularã româneascã sau sârbeascã sau bulgãreascã.

 

Nu ºtiu de muzica popularã sârbeasca sau bulgãreascã, dar pentru muzicã româneascã poti asculta un proiect vechi (de prin 70) cu Aura Urziceanu la voce ºi Johnny Rãducanu la contrabas. Ãla chiar suna a jazz românesc. Nu prea sunt informații despre el pe net, e cam greu de gãsit din pãcate.

[Faust]

Aº fi curios cum ºi-ar gãsi locul muzica popularã româneascã sau sârbeascã sau bulgãreascã.

 

Incearca sa asculti HARRY TAVITIAN & ORIENT EXPRESS.

[Guest soldatu']

Daca esti curios ai sa afli .. daca esti deschis catre muzica .. ai sa intelegi ..

 

.. Ascultam acum cateva zile un disc... "Turkye Jazz".. care suna cam asa (fisierul atasat)..

 

Sincer, dacã nu spuneai nu mã prindeam cã ãla e jazz. Probabil cã stau cam prost cu cultura în materie de jazz.

 

Totuºi ce-i trebuie unui cântec pentru a fi încadrat la jazz? În afarã de caracterul experimental. Presupun cã n-are rost sã încerci sã-l clasifici dupã instrumente.

 

Incearca sa asculti HARRY TAVITIAN & ORIENT EXPRESS.

Thanks.

[Guest sebastian_spanache]

Niciodata nu o sa intelegi ce inseamna jazz pana nu-l canti. De aia nu se compara cu nici un alt gen, fie el rock, pop, whatever...

[michel2233]

Sincer, dacã nu spuneai nu mã prindeam cã ãla e jazz. Probabil cã stau cam prost cu cultura în materie de jazz.

 

Totuºi ce-i trebuie unui cântec pentru a fi încadrat la jazz? În afarã de caracterul experimental. Presupun cã n-are rost sã încerci sã-l clasifici dupã instrumente.

Thanks.

 

Ma bucur foarte tare ca intrebi.. fiindca speram sa o faci.. si nu ca sa-ti dau eu un raspuns.. fiindca nici eu nu sunt asa priceput in domeniul asta al muzicii, sunt doar pasionat cum probabil sunt foarte multi aici. Mi-am pus si eu intrebarea asta candva, ma simteam pe atunci destul de frustrat fiindca nu intelegeam ce-i cu jazz-ul asta.

Si ca o paranteza, am mai scris undeva pe forum despre prima mea intalnire cu jazz-ul, si cu Tavitian in special.. a fost un dezastru pentru mine asa cum rezulta si din povestea mea ( http://forums.rgc.ro/index.php?s=&show...ost&p=17581 ) ... au trecut multi ani pana sa inteleg ce cantau ei acolo.. cu toate ca nu gust acest gen (free jazz) .. am un soi de respect pentru cei care reusesc sa se exprime liber in muzica, care ies din reguli, inventand poate alte reguli.. nu stiu.

 

In cazul piesei atasate, din care cei drept este cam greu sa-ti dai seama de ce este jazz acolo, am remarcat modul in care merge sau functioneaza sectia ritmica a trupei.. ea imprima clar balansul de "jazz" piesei... Tehnica folosita de bass-ist este specifica jazz-rock-ului (gen denumit asa la inceput datorita faptului ca instrumentistii foloseau instrumente electrice, chitari, clape .. in anii '70-'75 a avut loc aceasta trecere spre zona electrica a jazz-ului).. slap-ul a fost folosit si inainte pe contrabass alaturi de tehnica denumita "walking bass" ... Apoi ritmul, sau stilul in care care canta bateristul, este si el specific jazz-ului... electric, fusion ... Linia melodica este clar de inspiratie folclorica.. hmm... Folclor .. inseamna "mod".. s-a discutat deja pe forum despre "moduri" .. despre gamele naturale sau despre modurile specifice unor tari.. modul romanesc, modul arabesc.. etc.. ele fac ca muzica sa aiba "nationalitate".. identitate. Si jazz-ul nativ are un "mod" specific.. si ma refer la gama de blues.

 

Principala caracteristica a muzicii de jazz, este "swing-ul" si il pun intre ghilimele fiindca nu vreau sa ma refer la genul swing, sau la perioada swing a jazz-ului .. ci la modul in care notele sunt interpretate, BALANSUL ... Partiturile de jazz sunt scrise ca si cele de muzica clasica.. notele sunt incadrate in masuri, de obicei 4/4 iar valorile notelor sunt normale, patrimi, optimi etc .. totusi un muzician de jazz ataca aceste note dupa bunul plac (sau simtz) .. trage de note.. le intarzie... le canta mai devreme.. sau le lasa a fi intuite ... El are libertatea de a interpreta partitura unui cantec dupa cum simte.. contrar modului in care un muzician de muzica clasica, sau alt gen de muzica, o poate face.. Doar in era Big Band-ului, cand numarul instrumentistilor pe scena era considerabil, a aparut necesitatea urmaririi, cel putin in anumite pasaje, a unei partituri, (dirijorul), de catre sectiunile orchestrei.. De ce atunci nu se cheama muzica de Big Band .. clasica?... fiindca exista o a doua caracteristica a jazz-ului, si poate cea mai importanta ... IMPROVIZATIA. Ea poate avea loc si in cadrul unor masuri, independent si dupa gust .. dar .. asa cu trecerea timpului, s-a impamantenit obiceiul ca instrumentistii sa foloseasca parti ale unui cantec pentru a improviza.. in acelasi ciclu de armonie al unei "strofe" de exemplu.. si pe rand. A aparut astfel "discursul" si "dialogul" muzical... o alta caracteristica , cred eu, a jazz-ului. Desigur mai sunt elemente specifice jazz-ului.. folosirea in armonizare a treptelor II-V-I ... sau alte alte moduri de interpretare.. jazz hot (vibrarea notelor si puncte de intensitate in cadrul unui cantec) sau cool (note nevribate, reci .. fara momente de intensitate), scat .. bib-bop... etc .. Cert este ca acest gen .. a influntat aproape toata muzica care ne trece noua astazi pe langa urechi.. totul este sa vrem sa intelegem asta, mai ales daca ne-am hotarat sa ne apucam de un instrument, fie el si vocea.

 

hmm.. in rest.. am mai facut eu oarece comentarii pe marginea jazz-ului.. Sunt doar pareri personale ..

http://forums.rgc.ro/index.php?s=&show...ost&p=60556

http://forums.rgc.ro/index.php?s=&show...ost&p=60740