FiveseveN Posted February 16, 2013 Posted February 16, 2013 producerea armonicelor artificial What in the name of Carl Sagan is that?! Ori distorsionezi pentru a produce armonice ori nu? Semnalul care iese din chitară ce armonice conține și în ce raport? Indiferent de maniera de interpretare? Indiferent de natura și vechimea corzilor, proprietățile dozelor, a nut-ului și bridge-ului? Ce procent din ce ajunge la urechi e "natural" și ce "artificial"?
ggg Posted February 16, 2013 Posted February 16, 2013 (edited) What in the name of Carl Sagan is that?! Ori distorsionezi pentru a produce armonice ori nu? Se amplifica cele existente in semnalul de intrare dar care sunt (foarte) mult atenuate in regim sinus (peste 50-60 dB ). Altfel , daca din preamp sau etajul final apar armonice (total/absolut...cum vrei sa-i zici) inexistente in semnalul initial , se insumeaza cu cele existente(in semnal) si se pot anula . Randall Smith stie foarte bine ce spune cand aminteste de procentul de distorsiuni. Nu poti sa limitezi , sa zicem 70-90% din semnal, pt ca atunci fortezi prea mult amplificarea si apar si distorsiunile provenite din neliniaritatea sistemului(THD) . Va fi gãjãialâ totala cu o lipsa acuta a dinamicii (cat mai poate fi cand semnalul este limitat), frecventele de bass vor suna "imprastiat" iar nota cantata nu va mai fi bine definita(conturata) din cauza intermodulatiilor in gama frecventelor medii, specifice chitarii.Practic nu vei mai distinge nimic din ce se intampla acolo. Pe masura ce creste nivelul de distorsiuni , armonicele pare (care sunt majoritar consonante cu nota muzicala) tind sa dispara , energia transferandu-se catre cele impare , responsabile de "gãjãiala" specifica distorsului. P.S. Un distors care-l consider foarte bun (mai ok decat cel de la Mesa) este cel produs de amplificatoarele lui Mike Fortin. Edited February 16, 2013 by ggg
FiveseveN Posted February 16, 2013 Posted February 16, 2013 (edited) Păi ori e sinus ori e sinus + -60 dB armonice? Ce le "atenuează"? A atenua înseamnă că existau în procent mai mare înainte să fie atenuate. Când pui un Tube Screamer înainte care armonice sunt amplificate, cele existente înaintea pedalei sau după? apar si distorsiunile provenite din neliniaritatea sistemului Spre deosebire de... alte feluri de distorsiuni?! Edited February 16, 2013 by FiveseveN
ggg Posted February 16, 2013 Posted February 16, 2013 (edited) Păi ori e sinus ori e sinus + -60 dB armonice? Ce le "atenuează"? A atenua înseamnă că existau în procent mai mare înainte să fie atenuate. Daca masuram spectrul armonic al semnalului de chitara inainte de orice amplificare , vom constata un numar de armonice, inclusiv sub-armonice care sunt considerate zgomote. Din cauza ca nu exista vreo componenta activa care sa functioneze perfect (0% pierderi ) dupa primul etaj de amplificare pot apare mai putine armonice semnificative . Dar asta nu inseamna ca si celelalte prezente in semnalul initial ,sunt taiate total .Energia lor nu este nula . P.S. Un articol care exemplifica foarte bine aceste armonice chiar daca provin de la chitara acustica http://www.ymec.com/hp/signal2/tuning1.htm Edited February 16, 2013 by ggg
karpi Posted February 16, 2013 Posted February 16, 2013 (edited) Se amplifica cele existente in semnalul de intrare dar care sunt (foarte) mult atenuate in regim sinus (peste 50-60 dB ). Altfel , daca din preamp sau etajul final apar armonice (total/absolut...cum vrei sa-i zici) inexistente in semnalul initial , se insumeaza cu cele existente(in semnal) si se pot anula . Randall Smith stie foarte bine ce spune cand aminteste de procentul de distorsiuni. Nu poti sa limitezi , sa zicem 70-90% din semnal, pt ca atunci fortezi prea mult amplificarea si apar si distorsiunile provenite din neliniaritatea sistemului(THD) . Va fi gãjãialâ totala cu o lipsa acuta a dinamicii (cat mai poate fi cand semnalul este limitat), frecventele de bass vor suna "imprastiat" iar nota cantata nu va mai fi bine definita(conturata) din cauza intermodulatiilor in gama frecventelor medii, specifice chitarii.Practic nu vei mai distinge nimic din ce se intampla acolo. Pe masura ce creste nivelul de distorsiuni , armonicele pare (care sunt majoritar consonante cu nota muzicala) tind sa dispara , energia transferandu-se catre cele impare , responsabile de "gãjãiala" specifica distorsului. P.S. Un distors care-l consider foarte bun (mai ok decat cel de la Mesa) este cel produs de amplificatoarele lui Mike Fortin. Amplitude distortion .(Amplitude modulation ,ring modulation ,tremolo ,compression ) Harmonic distortion IMD distortion Transient IM distortion Frequency response distortion Phase distortion Group delay distortion Output transformer distortion Slew rate distortion Power supply "sag" Speaker distortion Voicing with equalization etc...etc... Din toate acestea (mai sunt si alte surse , moduri ,cauze de distorsiune ) : Harmonic distortion occurs when non-linearity (in an amplifier or loudspeaker, for instance) only creates new frequencies that are harmonically related to the original sine wave signal. Intermodulation distortion occurs when a different type of non-linearity can create new frequencies that are not harmonically related to the original signal etc ..... Deci care o fi distorsiunile amintite de tine ? si care ar fi mecanismul de selectat acele "armonici ". "........mult atenuate in regim sinus (peste 50-60 dB ). Cine le atenueaza mult ? odata ce suntem in regim "sinus" ? nu este atenuat nimic si nu avem nici un fel de distorsiune din ce ar putea rezulta atenuare de 50-60 dB ale "acelor " armonice .( ascunse ). Chitara are plaja de frecvente chiar in zona de macsima sensibilitate al auzului 100Hz- 3000Hz orice mica distorsiune produce schimbari sesizabile in spectrul sonor . In cazull uei instalatii HiFi se incearca redarea intregi benzi de frecventa audio 16Hz -25Khz cat mai linear. In primul rand intereseaza distorsiunile de faza pe inalte ce produc sesizarea "pozitiei " in spatiu /efectul stereofonic . Asemenea mici defazaje nu sunt interesante in cazul chitarei mai ales daca este "mono" ..schimbarea in timbru este minimala . De ex. ptr instrumente electronice cu un combfilter ca si efect reglat "exagerat " utilizand linii de interziere electronice cu defazaje foarte mari se coloreaza sunetul etc...alte "Time-based Effects " Edited February 16, 2013 by karpi
ggg Posted February 16, 2013 Posted February 16, 2013 (edited) Cine le atenueaza mult ? odata ce suntem in regim "sinus" ? Ehhh. Daca nu-ti place termenul asta (amplificarea cu + dB incepand de la 0 si atenuarea cu - dB , max. peak fiind considerat 0 dB) , atunci considera ca nu sunt amplificate suficient . Sunt nesemnificative.Sunt la a doua sau a treia cifra dupa virgula mV-oltilor in semnalul masurat direct din doza chitarii. Cum sa mai zic !? Daca sunt nesemnificative, poti sa le consideri si ascunse. Nah!Cum sa mai spun!???Armonicele exista numai daca semnalul este limitat ? In discutia asta despre armonice nu s-a pomenit nimic despre efectul de OD care se bazeaza pe distorsiunilor armonice . Exact asta am incercat sa combat. D'asta am dat ca exemplu articolul lui Randall Smith si nu de aiurea. Dar cine vrea si ii place sa aiba un OD based on THD , este liber sa o faca . Nu-i bai Edited February 16, 2013 by ggg
karpi Posted February 17, 2013 Posted February 17, 2013 (edited) Inca odata . Daca ai un amplif linear de calitate acesta in regimul "sinus" nu atenueaza si nici nu adauga frecvente ...ca d'aia-i de calitate . Pentru a " scoate in evidenta " unele armonice sau chiar frecventa de baza cu amplitudine mai mica ale spectrului sonor al unei surse se flosesc Egalizatoare /reglaje de "ton" (adica treglaj de timbru ).Rezultatul nu va fi distorsiune ci reglaj de timbru ..adica al "balansului de armonice" din acel sunet ... Cu un EQ inainte de etajul de overdrive/distors reglezi amplitudinea frecventelor ce sa fie distorsionate mai mult si care sa fie distorsionate mai putin . . "Pedala " distors : Buffer-gain -FTS-saturator/limitator -FTB - repetor pe emitor . Amplif de chitara cu preamplif formator de sound specific : Buffer/preamp .-FTS - amplif -FTB -amplif -repetor -EQ ..adaptare Out . unele canale de amplif contin circuit identic cu distors din pedale respectiv cu limitare cu diode etc ... Filtrele respective sunt "fixe " si dau soundul specific proiectat de fabricant .. Adica aceiasi circuit acelasi sistem atat la pedala cat si la un etaj /canal preamplif al unui amplif . Numai cu un sistem digital cu un anumit algoritm se pot adauga armonice unui sunet fara sa distorsionezi semnalul ca apoi sa selectezi armonicele dorite .....un fel de harmoniser ...etc .. Un etaj amplificator analogic nu are cum sa adauge armonice fara a distorsiona . Povesti nemuritoare ale facatorilor de scule minune nu trebuie sa le crezi pe toate ... Te mai specializezi in acustica in electronica si o sa faci diferenta intre povesti si posibilitatile reale/realiste . . Edited February 17, 2013 by karpi 2
sorin65 Posted February 17, 2013 Posted February 17, 2013 (edited) ..... Numai cu un sistem digital cu un anumit algoritm se pot adauga armonice unui sunet fara sa distorsionezi semnalul ca apoi sa selectezi armonicele dorite .....un fel de harmoniser ...etc .. .... bine, armonicele exista oricum... nu trebuie adaugate si aduse la un nivel mai mare. procedeul exista decand Laplace cu transformarea lui prin care se poate calcula precis raspunsul unui sistem pentru armonicele de ordin superior si se facea analogic in telecomunicatii - parca printr-un sistem feedforward. gelu, am citit textul lui randall smith - in afara ca armonicele de ordinul 2 au cca 7-20% din amplitudinea fundamentalei nu e nimic din teoria aceea cu "atenuarea" a nu stiu ce... bine ca e chitara cuminte si nu abuzam de flageolete, si nu e fluier, toba sau sa aiba voce de tenor ca sa fie armonica a doua mai mare decat fundamentala =)) poate n-am citit bine, la Mesa nu e nimic despre asta - oricum schemele sunt "curate" - poate e mai mai interesant e sa pui in linkul de mai jos numerele: 4,211,893 4,532,476 4,593,251 4,701,957 4,713,624 6,522,752 http://patft.uspto.g...PTO/srchnum.htm gelu, vad ca randall smith e addicted pe THD OD : http://patft.uspto.g...RS=PN/4,211,893 ... bine, el si restul lumii simgura chestie care a facut-0 ca sa mai aibe niste zeama de ordinul 2, care sunt oricum atenuate puternic de orice configuratie pushpull (deci etaj final, nu preamp) a fost sa adauge doua ampuri intr-o cutie, unul care merge in A -SE si altul PP !!!!!!!!!!! ... Karpi - buna prelegerea despre EQ in amp, dar neaparat trebuie EQ si dupa distors... sa tai nenorocirea aceea de inalte (nashpa harmonics) corectorul de ton mi se pare a fi sweet spot-ul intr-un amp de chitara. plecand de la premiza ca restul e "beton"... dar in EQ si o toleranta de 1% se simte, Edited February 17, 2013 by sorin65
ggg Posted February 17, 2013 Posted February 17, 2013 (edited) Te mai specializezi in acustica in electronica si o sa faci diferenta intre povesti si posibilitatile reale/realiste . . Ha,ha,ha...Cum ma faci tu sa pierd timpul !? Dar ce nu fac eu de dragul tau Presupunem ca-ti convine bucata asta de preamp pt clean ... care genereaza sinusoida asta la 1 Khz si care are aceste armonice Te intreb eu acum , ca un cititor de basme in luna si in stele, ce se va intampla cu armonicele mai mari de 8 Khz , cand va creste amplificarea pana la 55-60 dB ????? Dispar alea si apar altele in locul lor ???? Daca se umbla la armonicele pana la 8 Khz , este grav pt ca in fizica acustica spune ca primele 8 armonice sunt determinante pt formarea timbrului.Nu ai cum sa umblii la ele ca nu mai ai sunet de chitara in difuzoare. Acolo (adica pana la 8 Khz) daca apare vreo armonica in plus este mare problema . Acum intelegi despre ce tot am discutat pana acum ? Edited February 17, 2013 by ggg 1
sorin65 Posted February 17, 2013 Posted February 17, 2013 (edited) eu deobicei ascult cu gura cascata armonicele respective... cea de 16 khz ma enerveaza ca-mi face Lisajoux in creier impreuna cu sunetul trafului de linii de la televizorul prafuit din magazie, dar cele de 32khz si 64 kHz sunt absolut dementiale.. ) ... sper ca tii la glume sorry, n-am rezistat! la modul oarecum serios.. e vb de un amp de chitara - nu ma intereseaza armonicele peste 8 khz pt ca nu trec nici de traf, nici de difuzor. cel putin la un nivel daunator sunetului. nu este un amp HIFI... btw: audiofil nu inseamna HIFI - cum citisem ca ar fi intr-un comentariu ps: simuarea in pspice nu e corecta. merge pe elforum.ro dar pe rgc nu exista sinusul acela curat. asa arata un C6, trecut dupa primul tub??? corda de chitara prin definitie este inarmonica! in grafic ar fi trebuit armonicele mult atenuate, iar cele de peste ordinul 4 sa fie la -100 db si mai mult! Edited February 17, 2013 by sorin65 1
ggg Posted February 18, 2013 Posted February 18, 2013 (edited) Ai citit articolul postat de Dudu ? Sa vezi acolo distors de pedala care ajunge la a 14 -a armonica . In clean este drept ca nu prea mai intereseaza pe nimeni ce se intampla dupa 9-10 Khz. Manevrarea acestor armonice este marea "smecherie" pt ton.Nu intereseaza pe nimeni raspunsul in frecventa mai mare de 5 Khz pt ca nu avem asemenea fundamentala la chitara . Dar raspunsul armonic este altceva. Care crezi ca este mai HiFi ??? Un raspuns in frecventa de la 20Hz la 40 Khz dar care dupa fiecare fundamentala sa fie reproduse cateva armonice( sa zicem 5) sau un raspuns in frecventa de la 100 Hz la 10 Khz dar dupa fiecare frecventa fundamentala sa existe reproduse 10 armonice( de exemplu) Traful Dagnall C2668 stiai ca raspunde la -3 dB in range-ul 50Hz - 20 KHz ? Celestion V30 are SPL 108 dB la 2 KHz si 90 dB la 5KHz . Mai exista sunet si dupa 5 Khz ? P.S. Ce este mai sus este foarte corect si este realizat si practic.Semnalul nu este cules dupa primul tub. Daca te uiti mai atent la variatia in timp , vei observa ca sinusoida nu este perfecta. Edited February 18, 2013 by ggg
sorin65 Posted February 18, 2013 Posted February 18, 2013 (edited) pai la asta ti-am raspuns deja, cu remarca ca audiofil nu e totuna cu HIFI... a 14 armonica pe ce nota???? dudu dixit! (de fapt articolul citat de el): Distorting a guitar signal generates more harmonics. With more harmonics, your amplifier’s inherent tone becomes more dominant. hai,, de impacare, pun si eu un grafic cu armonice! ps: eu folosesc trafuri cu -3 db in 15Hz-20Khz Edited February 18, 2013 by sorin65
ggg Posted February 18, 2013 Posted February 18, 2013 (edited) Ok.Genereaza armonice . Care vor fi ,unde ? In ce zona a spectrului ? Un timbru de sunet are un numar constant de armonice. Si nota E dar si A vor avea acelasi numar de armonice. Pt ca daca ar depinde de frecventa fundamentala , asta ar insemna ca nota E sa sune a chitara iar la nota A ....a pian ??? P.S. Nu sunt in razboi cu nimeni. So , peace si already Edited February 18, 2013 by ggg
FiveseveN Posted February 18, 2013 Posted February 18, 2013 Am uitat complet ce încerci să susții aici. Poți face un rezumat?
karpi Posted February 18, 2013 Posted February 18, 2013 (edited) Ha,ha,ha...Cum ma faci tu sa pierd timpul !? Dar ce nu fac eu de dragul tau Presupunem ca-ti convine bucata asta de preamp pt clean ... care genereaza sinusoida asta la 1 Khz si care are aceste armonice Te intreb eu acum , ca un cititor de basme in luna si in stele, ce se va intampla cu armonicele mai mari de 8 Khz , cand va creste amplificarea pana la 55-60 dB ????? Dispar alea si apar altele in locul lor ???? Daca se umbla la armonicele pana la 8 Khz , este grav pt ca in fizica acustica spune ca primele 8 armonice sunt determinante pt formarea timbrului.Nu ai cum sa umblii la ele ca nu mai ai sunet de chitara in difuzoare. Acolo (adica pana la 8 Khz) daca apare vreo armonica in plus este mare problema . Acum intelegi despre ce tot am discutat pana acum ? Spectrul postat seamana cu un distorsionator tip "overdrive" are peste 10% distorsiuni . Un instrument ca si chitara sau pianul ..in general "plucked string " nu are aceiasi "figura " al spectrului la toate octavele . Exemplu mai simplu , tonul de coarda E p ecoarda 6 are alt continut de armonice ( comparativ ca si "imagine" ) decat "e" la octava pe coarda 1. Se si vad diferentele fizice .intre ..coarda " plana " "e" si coarda matisata "E -6" nu are cum sa oscileze in acelasi fel ... Sau la un Pian la 6 -7 octave distanta sunetele au alt continut de armonice ( ca si numar/ pondere si pozitie) Acest lucru se simte ( daca nu s-a observat ) daca pui ntr-un sampler -player un ton de pian din octava a 8-a si folosesti p eacesta in octava 1-a .Pai nu mai suna a pian, Nu degeaba se omara Yamaha si altii sa faca piane electronice la care au alhgoritm si tehnologie secretizata , zica-se utilizezza 27 generatoare FM cu un algoritm foarte complex ca sa reproduca armonicele si comportamentul dinamic ale acestotra soecifica ptr fiecare octava in parte . Ptr samplerele mai simple se face un Sound Font cu cate un ton inregistrat ptr fiecare clapa . L achitara ai cam aceiasi problema putin mai simpla . Daca ar gi atat de simplu cum crezi tu nu ar fi problema sa se sintetizeze digital/electronic soundul de chitara ,dar cum vedem nu prea sun anici un "simulatior " cel mai bine suna chitara inregistrata si doar redata far asinteze etc ,etc . Cam asta ar fi problema foarte grosier , cu numarul constant al armonicelor la fiecare ton pe tot ambitusul unui instrument . Edited February 18, 2013 by karpi 1
ggg Posted February 18, 2013 Posted February 18, 2013 (edited) Acest lucru se simte ( daca nu s-a observat ) daca pui ntr-un sampler -player un ton de pian din octava a 8-a si folosesti p eacesta in octava 1-a .Pai nu mai suna a pian, Asta este o problema de sampling . Bineinteles ca pt fiecare nota cantata in alte octave sau de alta inaltime pot exista amplitudini diferite ale armonicelor . Dar spectrul ca "shape" , ca structura , trebuie sa ramana pt ca altfel nu va mai suna a pian . Va suna (in cazul sampling-ului) a altceva. Armonicele si unele zgomote (sub-armonice) sunt parametrii determinanti pt un timbru sonor . Cand o sa am ceva timp o sa fac masuratori pt a le arata aici, nu numai statice (cu generator) dar si dinamice . Oricum , toata discutia a plecat de la aceasta afirmatie , precum ca , in OD se genereaza armonice in plus . Afirmatia care este total falsa . In momentul in care se foloseste semnal dreptunghiular pt distors , de fapt , se genereaza un cu totul alt spectru armonic care este mai bogat in armonici impare. NU se genereaza in plus .Sau sa fiu si mai explicit, in noul spectru armonic,amplitudinile armonicelor impare este mai mare decat a celor pare. Un alt tip de distors despre care inca se mai poate vorbi ca are o dinamica oarecare este cel care foloseste semnal triunghiular (sau anumite combinatii de forme de unda folosite preponderent in digital), in care armonicele din sinus (ca structura) se pastreaza si se amplifica si altele care (in sinus) "sunt ascunse" / nu conteaza/ se interpreteaza a fi zgomote, sunt prea putin amplificate....etc. sau cum vreti sa le spuneti . P.S. Karpi ! Semnalul expus mai sus are max 3% distorsiuni .Sunt ele un pic strambe dar nici chiar 10%. Incepand cu 5% deja incepe sa apara destul de clar, limitarea sinusoidei . Am uitat sa pun si analiza fazei si THD . Faza este este intarziata cu cca. 6 grade. P.S.1. Sorin! Randal Smith foloseste foarte mult distorsiunile de crossover . Dupa care aplica filtre pt a taia ce nu-i convine , ce nu place . Edited February 18, 2013 by ggg
karpi Posted February 18, 2013 Posted February 18, 2013 (edited) Asta este o problema de sampling . Bineinteles ca pt fiecare nota cantata in alte octave sau de alta inaltime pot exista amplitudini diferite ale armonicelor . Dar spectrul ca "shape" , ca structura , trebuie sa ramana pt ca altfel nu va mai suna a pian . Va suna (in cazul sampling-ului) a altceva. Armonicele si unele zgomote (sub-armonice) sunt parametrii determinanti pt un timbru sonor . Cand o sa am ceva timp o sa fac masuratori pt a le arata aici, nu numai statice (cu generator) dar si dinamice . Oricum , toata discutia a plecat de la aceasta afirmatie , precum ca , in OD se genereaza armonice in plus . Afirmatia care este total falsa . In momentul in care se foloseste semnal dreptunghiular pt distors , de fapt , se genereaza un cu totul alt spectru armonic care este mai bogat in armonici impare. NU se genereaza in plus .Sau sa fiu si mai explicit, in noul spectru armonic,amplitudinile armonicelor impare este mai mare decat a celor pare. Un alt tip de distors despre care inca se mai poate vorbi ca are o dinamica oarecare este cel care foloseste semnal triunghiular (sau anumite combinatii de forme de unda folosite preponderent in digital), in care armonicele din sinus (ca structura) se pastreaza si se amplifica si altele care (in sinus) "sunt ascunse" / nu conteaza/ se interpreteaza a fi zgomote, sunt prea putin amplificate....etc. sau cum vreti sa le spuneti . P.S. Karpi ! Semnalul expus mai sus are max 3% distorsiuni .Sunt ele un pic strambe dar nici chiar 10%. Incepand cu 5% deja incepe sa apara destul de clar, limitarea sinusoidei . Am uitat sa pun si analiza fazei si THD . Faza este este intarziata cu cca. 6 grade. P.S.1. Sorin! Randal Smith foloseste foarte mult distorsiunile de crossover . Dupa care aplica filtre pt a taia ce nu-i convine , ce nu place . http://www.gmarts.org/index.php?go=217 http://www.soundonso...es/speakers.htm Caracterul sunetului prosus /emis de catre un instrument este foarte complex si nu numai continutul specific al armonicelor este de baza . Daca se audiaza /analizeaza desfasurarea in timp al portiunii de mijloc al unui sunet adica din ADSR numai "_ _S_" nu se poate preciza exact ce instrument suna !! Fara Atac si Decay si Realise partea de Sustain este neconcludenta ptr stabilirea tipului de instrument . In afar de acest lucru continutul de armonice in timpul desfasurari unui sunet produs /emis ... ( sunetul se intampla in timp ) se schimba ..Baietii fac studii ample ptr analiza sunetelor ca sa poata sa faca sinteza sunetelor .deci sunt atenti si al acest lucru .. Twang-ul chitarei ,,dar si orice "plucked string" are caracteristici specifice atat ca si ADSR cat si in dinamica armonicelor .Daca ai reglat un sunet de tip "pian" la un sintetizator puteai sa vezi ca la ADSR-ul de la VCA sau DCA ai un reglaj iar la ADSR-ul VCF sau DCF este ca si "in oglinda " cu cel al VCA -ului . Aici se mai implica si alte efecte acustice si de perceptia sunetelor in diferite conditii asa ca trebuie o analiza atenta si corecta ca sa ajungem sa vedem care sunt caracteristicile sunetului studiat si care sunt efectele acustice externe ce pot sa intervina in evaluarea /analiza facuta. Nu are nici un rost sa tot filosofezi cu armonicele , ceva intelegi gresit .Ia-o incet si studiaza mai departe .Citesti mai multe articole si incet o sa vezi despre ce ar fi vorba . Citeste si des[re mulplicatorul "analogic" de frecvente sa vezi cum se facea in radiotehnica .. Nu se genereaza ? dar ce se intampla ..se produc frecvente noi inexistente in semnalul original . Pot sa generez diferite sunete si doar din " zgomot alb " utilizand filtre cu Q mare . Pot sa generez cu metode FM c ede fapt se intampl asi in cazul distorsiunilor IMD . ca se genereaza /produc frecvente parazitar ...in situatii extreme ...pai acelasi lucru face orice oscilator /generator electronic ...care l abaza poate fi un etaj amplificator . Cand intra in oscileaza un amplif prost construit spunem ca nu functioneaza dar ar putea fi utilizat ca oscilator /generator de semnal ...numai ca noi vrem sa amplificam . Deci denumirea de util sau parazitar depinde de fapt de scopul urmarit . -daca un amplif oscileaza ..nu este OK caci el trebuie sa amplifice ..deci oascilatia este parazitara si nedorita -daca un oscilator doar amplifica ceva si nu oscileaza nu este OK caci noi dorim sa oscilezze ...nu vrem amplif . Asta-i cu produsul /generarea/adaugarea...noilor componente spectrale .. Edited February 18, 2013 by karpi
ggg Posted February 18, 2013 Posted February 18, 2013 (edited) Caracterul sunetului prosus /emis de catre un instrument este foarte complex si nu numai continutul specific al armonicelor este de baza . Este foarte complex, intr-adevar .Dar in sunetul acustic sunt numai si numai armonice . In semnalul electric care vine de la traductor si care trebuie amplificat , gasesti iar armonice Daca se audiaza /analizeaza desfasurarea in timp al portiunii de mijloc al unui sunet adica din ADSR numai "_ _S_" nu se poate preciza exact ce instrument suna !! Despre asta se discuta aici ? Ce relevanta are treaba asta ? Uite ce scrie in primul articol indicat de tine The ability to retain timbre Different guitar pickup combinations produce recognisable signature sounds of the instrument used. By its nature, overdrive will mask this timbre to some extent, however, many musical styles prefer to retain as much of the original character as possible . Oare cum s-ar putea face treaba asta ??? Tot folosind THD ???? Bineinteles ca NU . THD-ul (sau orice semnal dreptunghiular) face sa se intample ceea ce este scris in prima fraza a celei de a doua propozitii overdrive will mask this timbre to some extent . Edited February 18, 2013 by ggg
karpi Posted February 18, 2013 Posted February 18, 2013 (edited) Este foarte complex, intr-adevar .Dar in sunetul acustic sunt numai si numai armonice . In semnalul electric care vine de la traductor si care trebuie amplificat , gasesti iar armonice Despre asta se discuta aici ? Ce relevanta are treaba asta ? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Uite ce scrie in primul articol indicat de tine The ability to retain timbre Different guitar pickup combinations produce recognisable signature sounds of the instrument used. By its nature, overdrive will mask this timbre to some extent, however, many musical styles prefer to retain as much of the original character as possible . Oare cum s-ar putea face treaba asta ??? Tot folosind THD ???? Bineinteles ca NU . THD-ul (sau orice semnal dreptunghiular) face sa se intample ceea ce este scris in prima fraza a celei de a doua propozitii overdrive will mask this timbre to some extent . Pai daca nu cunosti atunci despre ce sa discutam ...esti mult pe langa ! Acel post este raspuns la ce ai scris tu anterior .. Reluam mai simplu ....... Sintetizator cel mai simplu are un bloc ADSR ptr VCA [DCA] si alt bloc separat ADSR ptr VCF sau DCF .... Intrebarea este ..."Oare de ce are blocuri separate de ADSR ptr cele doua functii ? Poate iti explica Fiveseven daca are rabdare Pe net gasesti de toate pune-te si studiaza . Pe mine nu ma intereesaza cat cunosti tu dar daca scrii ceva pe un forum sa scrii numai ce este 99% corect . Daca zici ce ai inteles tu este alta treaba ..atunci precizezi .."Asa cred eu " .sau ,,,,,"Asa am inteles " Se poate si gresii dar trebuie sa ajungi pana la urma pe calea corecta ... Edited February 18, 2013 by karpi
ggg Posted February 18, 2013 Posted February 18, 2013 (edited) Pai daca nu cunosti atunci despre ce sa discutam ...esti mult pe langa ! Te-ai aburit instant ca in articolul indicat de tine scrie exact pe dos de ceea ce sustii! Pe langa total esti tu ! La ce te apuci sa faci aprecieri de tipul asta in loc sa vi cu contrargumente ??? S-a discutat despre structuri armonice (nu pot sa spun analiza, ca ar fi prea fortat) si nu cum se produc prin sinteza . Vroiai sa discuti de acustica si acum vorbesti de sintetizatoare . Nu esti in stare sa-ti pastrezi "liniaritatea" ideilor. Distorsionezi intr-un mare fel ! Ai invatat din NET si se observa prea bine! Eu prefer sa construiesc si sa studiez metodic . Este o totala pierdere de vreme ce se intampla aici. Edited February 18, 2013 by ggg
sorin65 Posted February 18, 2013 Posted February 18, 2013 Asta este o problema de sampling . Bineinteles ca pt fiecare nota cantata in alte octave sau de alta inaltime pot exista amplitudini diferite ale armonicelor . Dar spectrul ca "shape" , ca structura , trebuie sa ramana pt ca altfel nu va mai suna a pian . Va suna (in cazul sampling-ului) a altceva. Armonicele si unele zgomote (sub-armonice) sunt parametrii determinanti pt un timbru sonor . Cand o sa am ceva timp o sa fac masuratori pt a le arata aici, nu numai statice (cu generator) dar si dinamice . Oricum , toata discutia a plecat de la aceasta afirmatie , precum ca , in OD se genereaza armonice in plus . Afirmatia care este total falsa . In momentul in care se foloseste semnal dreptunghiular pt distors , de fapt , se genereaza un cu totul alt spectru armonic care este mai bogat in armonici impare. NU se genereaza in plus . n-a zis nimeni ca se genereaza in plus... sunt aceleasi armonice, doar ca prin distorsionare ajung la un nivel comparabil cu fundamnetala. cate sunt si de ce ordin depind de arhitectura etajului final, al defazorului, felul in care producem distorsiunea, cate raman in zona frecventelor audibile. tu vrei sa canti super high gain si daca e stratocaster sa-si pastreze soundul de strat? nu-l vei deosebi de ce chitara vrei tu. in alta ordine de idei... n-am inteles ce insisti pe armonicele pare?? in alte subiecte faceai apologia tubescreamerului, o pedala care nu lasa sa treaca deloc armonicele pare, avand clipping simetric! daca mai ai si un push pull etaj poti sa ai si mama defazarilor destepte in preamp si orice even harmonic enhancer ca nu se vor auzi! vrei armonci pare? etaj final SE, chitara direct in amp, fara high gain. sau iti imprumut eu un amp fishman de acustica - dar nu o sa-ti paca ce auzi daca e o electrica infipta in el. si btw... la chitara nici armonicele nu-s armonice... nota e mai flat, depinde de jegul din corzi, felul in care o ciupesti sau o lovesti. nu prin fenomenologia armonicelor poti face un amp sa sune divin... pt ca nu toti avem aceleasi gusturi,,, sunt alte chestii care fac un amp sa sune bine. de pilda asta: http://www.youtube.com/watch?v=Fkph0eSBs-Y&feature=player_embedded 1
ggg Posted February 18, 2013 Posted February 18, 2013 (edited) tu vrei sa canti super high gain si daca e stratocaster sa-si pastreze soundul de strat? nu-l vei deosebi de ce chitara vrei tu. Sper sa nu te superi daca-ti spun ca nu este absolut deloc asa . Cand o sa revin in tara , o sa fac un demo ca sa constati atat de usor cum un Fender nu suna deloc ca un Gibson chiar si cu Ultra High Gain. Sau te invit la mine la sala ca sa nu existe vreun dubiu . Nu am timp sa inregistrez video ,sa montez, sa public, sa... Edited February 18, 2013 by ggg
karpi Posted February 18, 2013 Posted February 18, 2013 (edited) Daca nu intelegi cum se deruleaza producerea si extinsia unui sunet nu ai cum sa intelegi restul . hai sa repetam ..... Dragi acusticieni amatori ...luati mai multe "sample "-uri de sunete ale mai multor instrumente daca se poate din aceiasi octava ....le copiati in DAW ...le taiati Atacul si Release sa ramana numai Sustain .... veti auzi /vedea ca nu se mai poate hotara ce instrument produce acel sunet mai ales daca sistemul de producere este asemanator . Deci in consecinta ce ar fi mai important ptr recunosterea unui sunet ? Ce zici ? Si ajungem la ale noastre ..cum imbogatim sunetul fara sa-i scimbam prea mult caracteristicile ? De aici a pornit treaba ..tu spunand ca fara "limitare " si fara "distorsionare " ...deci alte rezolvari . Despre asta se discuta cu tine !!!! In mare exista sisteme aditive si sisteme substractive .....cu diferite rezolvari ....la o orga sau sintetizator poblema se rezolva mai usor . La chitara mai greu mai ales analogic este problematica treaba ..sa adaugi armonice ... De altfel cand am invatat eu nu era inca internet erau carti ,manuale ,reviste ...biblioteci ... reale . #51 sorin65 sunt aceleasi armonice, doar ca prin distorsionare ajung la un nivel comparabil cu fundamnetala ??????????????????????????????? Asa . -.in stanga avem un semnal sinus ...NU are armonice ! - in dreapta acelas semnal distorsionat aproape rectangular au aparut multe armonice Edited February 18, 2013 by karpi
ggg Posted February 18, 2013 Posted February 18, 2013 (edited) Dragi acusticieni amatori ...luati mai multe "sample "-uri de sunete ale mai multor instrumente daca se poate din aceiasi octava ....le copiati in DAW ...le taiati Atacul si Release sa ramana numai Sustain .... Ce relevanta are prelucrare unui semnal in DAW ? De ce sa ciuntesc semnalul cand el deja exista intr-o anumita forma? Are o caracteristica clara... Pe cuvant daca inteleg ce rationament ai!!! Daca vrei sa analizezi armonicele unui semnal electric , folosesti scule de masura, analizor de spectru, masori transienti,...alte lucruri. De aici a pornit treaba ..tu spunand ca fara "limitare " si fara "distorsionare " Incredibil !!! Acum chiar sunt convins ca nu are rost sa mai continui Edited February 18, 2013 by ggg
karpi Posted February 18, 2013 Posted February 18, 2013 Nu ma pun sa copiez ce ai sustinut ...respectiv cum ca fara limitare si fara distorsionare amplifici tu cu un amplif in regim sinus armonicele "ascunse " vare de fapt exista in semnalul original ....ceva in acest sens .. Daca NU intelegi ce am intrebat inseamna ca nu stii despre ce este vorba !! A fost o intrebare ajutatoare de testare daca nu ai inteles-o este grav .. Am dat si exemple ajutatoare ..pe care trebuia sa le intelegi .... mai mult nu se poate . Citeste pe aici :Synthesizing a Guitar Using Physical Modeling Techniques http://www.ee.columbia.edu/~ronw/dsp/ Principles of Sound Synthesis http://www.acoustics.salford.ac.uk/acoustics_info/sound_synthesis/ Synthesis of Transients in Guitar Sounds http://www.duruoz.com/pdf/pub_guitar_synthesis.pdf Basic principles of sound synthesis. http://rhordijk.home.xs4all.nl/G2Pages/BasicPrinciples.htm Synth Secrets, Part 1: What's In A Sound? http://www.soundonsound.com/sos/may99/articles/synthsec.htm Cred ca ar trebui sa fie lesne de inteles ca trebui sa cunosti caracteristicile acustice ale instrumentului ale sunetelor produse ca sa poti sa intelegi ce se intampla cu armonicele .......asta daca doresti Apoi poti sa intelegi ce ar fi bine sa se intample in ampliful de chitara .. Ca sa iveti orice trebuie sa incepi de la baze . Ca sa repari /modifici /imbunatatesti un "motor" prima data inveti cum functioneaza studiezi subansamblele ca sa poti demonta si remonta /repara modifica ...si chiar sa imbunatatesti sa faci inovatii ...
ggg Posted February 19, 2013 Posted February 19, 2013 (edited) ...respectiv cum ca fara limitare si fara distorsionare amplifici tu cu un amplif in regim sinus armonicele "ascunse " vare de fapt exista in semnalul original ....ceva in acest sens .. Ia citeaza-ma ! Esti om batran si iti arde de prostii de genul asta. Esti patetic pur si simplu. "Ceva in acest sens" !??? Pai ori esti in stare sa intelegi ce citesti , ori NU ? Poate ar trebui sa ma exprim telegrafic ca sa intelegi scrisul....sau cum sa fac !? Ti-am pus un circuit ca sa discutam concret pe caracteristica sinusoidei iar tu pui problema generarii sintetice a unei forme de unda. Si ai evitat orice discutie pt ca nu stii ce se intampla cu aceste armonice si nici cum pot fi manipulate , intr-uin circuit analogic. Chitara este un instrument analogic , iar caracteristica sunetului o analizezi ca atare . Nu trebuie confundate cu tehnicile si algoritmii primitivi de sinteza VC(x) . Inainte sa te pronunti si sa dai sfaturi de "baza" ar trebui sa fi atent la tonurile/sunetul produse de tine . -.in stanga avem un semnal sinus ...NU are armonice ! - in dreapta acelas semnal distorsionat aproape rectangular au aparut multe Semnalul fara armonice este al unui generator de semnal . Nu exista sunet al vreunui instrument muzical (excludem synth) care sa nu contina armonice . NU exista pur si simplu ! In natura nu exista sunet fara armonice . Si motorul de la masina contine armonice . Absolut orice zgomot care ne inconjoara , contine armonice . Edited February 19, 2013 by ggg
karpi Posted February 19, 2013 Posted February 19, 2013 Nu vrei nici macar sa gaseti despre ce este vorba .. Sunt oameni care inteleg alti nu ..asta este . Am scris elegant de vre-o 3-4 ori ce ar trebui sa iei in considerare . Daca tu nu intelegi asta este eu ce pot face ? Daca tu vrei sa impui cea ce crezi tu este alta treaba . Daca te intereseaza o sa inveti daca nu treaba ta . Nu am facut " misto " de neclaritatile din ec ai sustinut doar am incercat sa-ti dau repere catre rezolvarea problemei .Dar daca nu vrei sau nu intelegi ...asta este . Daca incerci sa descrii fenomene electroacustice trebuie sa o cunosti terminologia ,am postat linkuri pe care vad ca nici nu ai avut rabdare sa le citesti ...asa nu merge ! Daca nu esti convins 100% sa mentionezi " PAREREA MEA " ca sa stie lumea ca nu este vorba de "legile electroacusticii " ci doar o parere ce poate fi supusa dezbaterilor ..ca de aia-i forum. Din dezbateri trebuie sa poata invata alti forumisti . De fapt toate aceste pronleme au mai fost dezbatute si discutate de cateva ori . Cine vrea intradevar sa invete poate sa citeasca sa caute in topic-uri sa urmareasca link-urile .Trebuie sa ai foart emult timp si multa rabdarae ..dar daca vrei sa cunosti cate ceva este singura cale .
Doctor X Posted February 19, 2013 Posted February 19, 2013 Salut RGC! cu un amplificator de 40w acoperi tobele? multumesc anticipat:) 2
karpi Posted February 19, 2013 Posted February 19, 2013 (edited) "Inainte sa te pronunti si sa dai sfaturi de "baza" ar trebui sa fii atent la tonurile/sunetul produse de tine. " O observatie de bun-simt, LA OBIECT ! On topic : un 40 W (cu tuburi sau SS) NU face fata tobelor fie ca se cinta curat sau distorsionat. -Da, se aude "ceva" insa vei fi nemultumit permanent ca ....lipseste ceva. Ce afirm face parte din experienta personala, cei ce au experienta reusita la acest vataj isi pot exprima acceptul si ...poate ajuta altui chitarist ce nu-si permite un 50 / 100 Watter. Cum poti sa sustii asa ceva ? Am cantat ani de zile cu 40W direct fara preluare in PA-ul de atunci .ce avea 100W si se numea statie de vocii .Pe atunci Numai Phoenix a avut un DINACORD " GIGANT " statie de voce cu puterea de 200W cu boxe originale DINACORD de banda larga cu sistem pe trei cai . Pana nu au primit cei de la PHOENIX Marshall-urile ..nimeni nu a avut amplif mai puternic de 40-50W ..amplifurile de 50W de fapt erau de 37W ..adica undeva la 40W .Tin minte cand am dus ampliful meu si l-am cuplat la o boxa Marshall , fata de Goodmans-urile mele suna cel putin dublu de tare . Apoi am incercat boxa mea cu amplif Marshall suna bestial mult mai fain decat boxele Marshall dar cu ceva pierdere de putere redata . Un AC30 suna langa tobe fara probleme cu cei 30W si 2x12 Celestion . . Pana in 73 am cantat cu amplif de aprox 40W si in concerte , in sala de concerte nu se auzeau corespunzator tobele fata de chitara .. Cand am trecut la 100W a trecut toata trupa la 100W minim la voce am trecut primul din oras pe sistem PA de banda larga cu boxe exponential la joase si alte minuni .. Am fost primul din zona care am pus microfoane la tobar caci nu se auzea de loc .,parca facea pantomima .Mai tarziu cu cresterea puterilor am fost tot primul care am inceput sa preiau basul apoi si chitara .am inceoput sa pun difuri separate ptr inalte la voce ,.. Bineinteles toti discutau si criticau "idea" apoi toata lumea a trecut in liniste la ce am experimentat si introdus . In video cant la Club pe un amplif combo 17W nepreluat in PA , la capatul improvizatiei pe o portiune scurta se aude cand intra tobele , tobe ce nu erau "dry" !!! erau trase usor in PA !!! Am cantat de nenumarate ori cu acest amplif de 17W in mai multe locatii .Nu am avut probleme fat a de tobe nici macar nu a trebuit sa inclin boxa catre mine sau sa o ridic mai sus . Este vorba de "sa acoperi tobele " acest amplif de 17W nu acoperea tobele dar se ridica la nivelul necesar sa canti solo .Toata lumea de pe scena auzea clar chitara ,pana si tobarul ..cea ce este un lucru important...aaa si sa amintesc nu earau boxe de control !! Acum ca se canta blues la club sau metale in concert p escena mare ,daca fata de tobe i-ti auzi chitara atunci este OK .. 40W? 40W este cu mai mult de +3dB in plus fata de 17W . Daca ai si o boxa 4x12" cu Eminence inseamna inca minim +3dB pana la +6dB cu cei 40W electrici => tobele nu se mai aud .... trebuiesc amplificate . Dac ai trup ace castiga bani multi poti sa platesti opameni sa care ptr chitara 8 x 12" ai inca +3dB . De "crest factor " nici nu amintesc, acela aduce inca +3dB .Deja ai avea un monstru pe scena! Deci fata de 17W cu 2x12"( Greenback) ..40W=+3dB ..crest factor =+3dB ,..inca 2x12" = +3dB ,daca pui difuri Eminence ce au sa zicem 2-3dB in plus SPL In total ajungem la un castig de +11dB ce se aude mai mult decat dublu tarie ca intensitate/tarie al sunetului perceput. fat ade ampliful din video ce are 17W pe 2x12" Greeback . fata de un combo cu 1 x 12" ar fi +14dB in plus !!! diferenta enorma .! C anu toti fac asemenea instalatii vine din modul de a dfolosi ampliful de chitara de unii chitaristi plus si ceva reclama de la firme . Dar logic se poate admite ca nu pot sa duc cu 40W in "break point " 8 difuri de 12" ce in total rezista la putrerea de 8 x 25W adica o sarcina de 200 W .Suna prea curat .prea sec nu ai punch-ul si alte distorsiiuni din difuzor . Etc etc se intra in alta tema tot discutata si rediscutata ... Deci 40W chiar poate "acoperi " toba . Un combo ce sa sune la fel de tare cu un singur dif ar trebui sa aiba un dif cu SPL mare ce rezista la puterea de 2minim 250W ca si sarcina la un amplif cu puterea electrica de 170W RMS . Vorbesc de Watt-i adevarati nu din cei comerciali . In legatura cu 'tonul " in linkurile postate in acest topic nu mai stiu daca am pus si articolul cu tonul chitarei ..unde se face o trecere in revista de ce au sunat statiiile si dece nu mai suna ..atat de frumos ...dar se fasesc neumarate articole corecte si bune cu explicatii .De ocolit articolele si review-urile sustinute de furmele producatoare ale amplifurilor ..in acestea se promoveaza multe povesti comerciale . Sa mai amintim ca chitara suna aproape exact in domeniul cel mai sensibil ptr auzul uman ..100- 4500 Hz .Tobele numai "premierul " suna in acest domeniu restul sunt la extremitatile benzii si defapt completeaza sunetul chitarei si marcheaza/delimiteaza bassul .De fapt asta-i rolul tobelor ca si sound .Deci nu trebuie acoperite tobele . Conditia ar fi : 40W RMS Difuzoare cu SPL 110 dB/ 1m/1W sa ai cel putin 2x12" Edited February 19, 2013 by karpi 1
Doctor X Posted February 19, 2013 Posted February 19, 2013 (edited) Rugam si initiatorul topicului sa ne impartaseasca o parere dupa ce va cinta pe scena cu un 40, mai mic, mai mare (de 40W), multumim anticipat. Parerea mea de profan: 1. Depinde de boxe (un amp de 40W in 1x12" cu difuzor ne-eficient va suna mai incet decat acelasi amp in 4x12" cu difuzoare eficiente; vezi ce a spus Karpi) 2. Depinde de clean/dirty (de obicei puterea se da la limita distorsiunii) 3. Depinde de tobar (asta am auzit-o din diverse surse; se pare ca unul agitat e mai greu de acoperit decat unul mai calm) 4. Depinde de sala/club/etc., de PA, de mix Edited February 19, 2013 by Doctor X 1
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now