Putere Amplificator

[ciuci]

ma simt oarecum vinovat ca am facut un topic pt atata lucru...dar .....here goes

toata lumea sfatuieste ca daca vrei sa canti cu tobe atunci ai nevoie de minim 50w pe tranzistor sau minim 30w pe lampi......

daca scopul amplificatorului e sa amplifice sunetul obtinut de un procesor digital .....deci nu avem parte de asa zisul "breakup care este neplacut pe tranzistor" si sunetul poate fi dat la maxim ..... atunci este neaparat sa avem aplificatoare de 50w? .... nu merge si mai putin daca nu vrem nustiu ce calitate........daca da cam cat ar fi mai putin-ul acela.... .banuiesc ca un amp de 15w este enorm de putin .....totusi niste prieteni repeta cu asa ceva......si zic ei .... nu suna extraordinar dar sunt chiar multumiti ...... doar se lauda sau..... chiar se poate??

[midnight rider]

breakup exista la orice amplificator,este ,ca sa zic asa,ultima parte din volumul sau,atunci cand degeaba dai mai tare,ca nu suna mai tare,numa mai distorsionat,nu are legatura cu preampul

Practic totul depinde de cat de tare da ala in tobe ,daca aia 15 w sunt reali,si finalii sunt usor supradimensionati,si nu intra in vreo oscilatie sau in distorsiune prea devreme,ar putea ajunge si 15 w

[dass101]

Eu cint acum cu un amplif pe lampi single ended, cu un 6L6 in final. Din cite stiu asta inseamna cam 15 W. Intr-un dif Celestion Vintage 30. Trupa cinta un fel de metal modern. Ca putere este undeva la limita utilizabilului, asta in cond in care difuzorul este de randament destul de mare. Cred ca la aceeasi putere dar cu 2 difuzoare ar fi f OK. Puterea nu inseamna totul, conteaza volumul de aer pe care il misca difuzoarele.

Edited April 24, 2006 by dass101

[karpi]

breakup exista la orice amplificator,este ,ca sa zic asa,ultima parte din volumul sau,atunci cand degeaba dai mai tare,ca nu suna mai tare,numa mai distorsionat,nu are legatura cu preampul

Practic totul depinde de cat de tare da ala in tobe ,daca aia 15 w sunt reali,si finalii sunt usor supradimensionati,si nu intra in vreo oscilatie sau in distorsiune prea devreme,ar putea ajunge si 15 w

Primul om care o spune bine , daca bateristi ar fi bateristi se poate canta si cu 15 W .

dar fiind crispati bat tare se le "iasa" trecerile si sa nu piarda ritmul , dar sata e.

 

O statie buna de 15W pe tuburi cu un dif de 30W urca in overdrive pana la 25W , daca are transfomator de retea supradimensionat ca sa functioneze in regim de saturatie , doar ca tuburile trebuiesc schimbate mai des.Am cantat pe un VOX de 30W pe care nu l-am cumparat ca mi se parea putin , si am ramas masca nu-mi venea sa cred ca e numai 30W .Cu doua difuzoare si e grea de abia o cara doi.Acum a ajuns la Hariga sau la Varady , nu stiu exact ca sunt doua in Timisoara.dar ami pare rau ca nu am luat-o.

Si mai ceva sa aiba difuzoare cu SPL mare .Daca nu vrei neaparat "tonul" de celestion .

Statie de 15W cu dif cu SPL 96dB suna la fel de tare ca si statie de 30W cu dif cu SPL 93dB , +3 dB este putere dubla ,[-3dB ,minus 3 dB ] este putere la jumatate .!!

Edited April 25, 2006 by karpi

[Shadow]

bai, chitara 2 de la mine din formatie are un fender frontman de 15, si tobaru e cam disperat... si cu aia 15 w acopera tobele, dar se aude INFECT... se creeaza microfonie kiar si atunci cand canta... nujt io prea bine, dar ma gandesc ca cu un noise gate ar disparea

[Symbolic]

Depinde si ce canti. Aici intervine tobarul. Daca e un stil mult mia agresiv automat tobele se aud mai tare decat daca ai canta balade. depinde si cat de bune sunt tobele samd. Am prieteni care repeta pe combouri de 50W si le tin la o treime din putere. Este suficient. Acum daca ai amp de 100W si il tii la 15% nici tonul nu va fi unul stralucit. Sunt multe variabile.

[ciuci]

nu exista riscul ca ampul(diful) sa se friga daca merge mult timp in continuu la maxim?

edit: vorbim de un combo deala micutz bergenbier/ peavey ......

Edited April 25, 2006 by ciuci

[dass101]

Problema la cele micute cum spuneam nu e puterea. Ci faptul ca nu misca suficient aer. asta va face sa fie nevoie sa il dai f tare, intr-o zona in care nu mai suna bine, pt a compensa. Greu de spus daca se poate strica, e vorba si de cit de bine e proiectat ampul sau difuzorul.

Mai e si vorba de faptul ca dif mici au un raspuns in frecventa mai limitat, care de obicei se suprapune neplacut peste cel al vocii sau al cinelelor.

[Guest Victor_]

hey... eu sunt unu din acei prieteni de care cuici vorbeste . e adevarat, cantam doar pe 2 amplificatoare de 15W, in care bagam 2 chitari, 1 bass si eventual chiar un microfon. camera in care se desfasoara repetitiile ce e drept e f mica, dar se aude bine si intr-o incapere mare. tobele le putem acoperi (tobosarul nu pot spune ca bate incet), dar nu se aude prea bine microfonul, in rest e ok, merge si pe 15W

[dass101]

nici nu vreau sa ma gindesc ce harmalaie e pe-acolo No offence, dar la setup-ul prezentat de tine nimic nu are cum sa se auda bine.

[Guest Victor_]

poate am gresit eu cand am zis ca suna bine ... ma refeream mai mult ca face destul zgomot cat sa se auda peste tobe. Calitatea, ce-i drept, lipseste, ne limiteaza bugetul. In viitor speram sa fie ceva mai bun.

[karpi]

Problema la cele micute cum spuneam nu e puterea. Ci faptul ca nu misca suficient aer. asta va face sa fie nevoie sa il dai f tare, intr-o zona in care nu mai suna bine, pt a compensa. Greu de spus daca se poate strica, e vorba si de cit de bine e proiectat ampul sau difuzorul.

Mai e si vorba de faptul ca dif mici au un raspuns in frecventa mai limitat, care de obicei se suprapune neplacut peste cel al vocii sau al cinelelor.

Puterea misca aerul !! Cea ce vrei sa spui se cheama "Rezistenta de Radiatie" adaptarea acustica ( mecanica) a membranei la mediul aerului ( densitati diferite etc ) . Dar mai simplu sa zicem ca o membrana

mica misca aer putin o membrana mare misca aer mai mult .Se complica treba caci avem scadere de randament deoarece membrana mare are masa mai mare si randamentul scade , DAR creste rezitenta de radiatie si suna ceva mai bine mai ales la bas . Din aceasta cauza la bas se prefera si difuzoarele de 10" ( mici) dar mai multe , asa sunt " nervoase " si avem si suprafata mare de radiatie .Suna mai plin .

 

Cea mai buna rezolvare este "Palnia" de bass , cu un dif. cu membrana mica si cursa mare se pot ajunge la puteri mari .DAR sunt foarte mari ca si gabarit si nu merita carate sub puteri considerabile de sute de wati.

In cazul palniilor se ajunge la randament intre 10% si 30%. O boxa cu "radiatia directa " ( cele normale ) are randamentul de 1%-2%.

 

Din aceasta cauza palnia se regaseste in instalatiile mici doar la inalte unde gabaritul ei nu deranjeaza .

Edited April 26, 2006 by karpi

[dass101]

Am inteles explicatia ta. Dar eu nu sugeram difuzoare cit mai mari, ci mai multe. In ceea ce priveste ideea ca puterea misca aerul da-mi voie sa nu fiu de acord. Compara un amplificator de 100W/difuzor de 8" cu unul de 20W difuzor de 12". Cred ca e evident care se va auzi mai tare si mai bine pe ansamblu.

Puterea defineste plaja dinamica a unui amplificator. Ea nu inseamna nimic fara difuzor. Cresterea puterii fara adaptarea dimensiunii si a eficientei difuzoarelor nu inseamna nimic.

 

Ca sa parafrazez ce ai zis tu, puterea nu misca aerul, puterea misca difuzoarele. O putere mai mare inseamna ca poate misca difuzoare mai mari sau mai multe. Ceea ce se poate traduce intr-un SPL mai mare.

Edited April 27, 2006 by dass101

[karpi]

Am inteles explicatia ta. Dar eu nu sugeram difuzoare cit mai mari, ci mai multe. In ceea ce priveste ideea ca puterea misca aerul da-mi voie sa nu fiu de acord. Compara un amplificator de 100W/difuzor de 8" cu unul de 20W difuzor de 12". Cred ca e evident care se va auzi mai tare si mai bine pe ansamblu.

Puterea defineste plaja dinamica a unui amplificator. Ea nu inseamna nimic fara difuzor. Cresterea puterii fara adaptarea dimensiunii si a eficientei difuzoarelor nu inseamna nimic.

 

Ca sa parafrazez ce ai zis tu, puterea nu misca aerul, puterea misca difuzoarele. O putere mai mare inseamna ca poate misca difuzoare mai mari sau mai multe. Ceea ce se poate traduce intr-un SPL mai mare.

 

si deci puterea mai mare = eficienta mai mare.Direct proportional SPL-ul este mai mare "Sound Pressure Level" , presiunea aerului este chiar aerul comprimat ( miscat).

 

Cum am scris atentie la adaptarea celor doua medii de impedanta acustica , trebuie sa avem rezistenta de radiatie mare ,deci membrana mare ce trebuie miscate de o putere ceva mai mare .caci membrana este mai grea ( masa mai mare, scade randamentul si frecventa maxima posibila) DAR se ridica eficienta la bass si suna mai plin .La doua difuzoare pe aceiasi statie creste suprafata radianta deci adaptare acustica mai buna si fiecare difuzor reda jumatate din puterea debitata de statie asadar rezerva de putere si "excursie" a membranei pentru bass . ( vorbim de mentinerea impedantei , adica inlocuirea unui singur di cu impedanta Z cu doua difuri care legate impreuna au impedanta tot Z !! deci conditiile de adaptare electri ca raman neschimbate.)

Sa nu confundam cu situatia difuzorului suplimenter care pus in paralel cu difuzorul statiei ( Combo) dubleaza puterea radiata !! Aicea scade impedanta la jumatate si creste puterea ( curentul ) la dublu.!!

 

U= tensiunea de iesire ,I =curentul prin Z

Un pic de fizica cred ca au invatat toti de pe acest forum I=U/Z . U este acelasi Z va fi Z/2 => I*2

 

P= U*I deci la doua difuzoare in paralel pe statie cu tranzistoare sau integrate !!! P va fi = U*I*2 dubla.

 

Daca statia nu este proiectata sa functioneze cu curent dublu se va arde !!!!

 

Am descris cu formule in topicul " despre daca avem nevoie de statie de 50W..."

 

Revenind la inlocuirea unui singur dif. cu impedanta Z cu doua difuri care legate impreuna au impedanta tot Z !! (deci conditiile de adaptare electri ca raman neschimbate.) se pot lua ca exemplul barca propulsata cu vasle,( padele ,lopeti).

 

Un exempu ar fi un barcagiu care ca sa mareasca eficienta de la o padela trece la doua vasle , daca 'legam un barcagiu la patru vasle acesta nu mai poate sa le "miste" barca eficient , deci avem nevoie de doi barcagii ca sa miste barca eficient dar avem si o pierdere deoarece avem barca mai mare si greutatea a doi oameni si greutatea a doua vasle in plus , La "skif" cu 4+1 se alege un carmaci cat mai usor ca sa nu scada si el eficienta.

 

O membrana mica si usoara cu cursa mare intr-o palnie cu camera de compresie este cel mai bun sistem de adaptare in cazul difuzoarelor.Cum am scris randament de 10% pana la 20% si SPL proportional mai mare . Adica transfer de putere mai mare.Eficienta mai mare. Este vorba de incarcare a membranei cu sarcina , a obliga aerul sa nu alunece la oparte cand membrana se deplaseaza , punem un tub in fata nembranei si coloana de aer va trebui sa preia miscarile membranei , dar vom avea eficienta mare numai la anumite frecvente o banda de raspuns in frecvente neuniforma, montand o palnie acesta functioneaza pe o banda mai larga de frecvente ce depinde de lungimea iei forma palniei , si a camerei de compresie .

 

Ca si exemplu de adaptare ar fi "trompeta" , musciucul ( mundstuck )este camera de compresie si adaptare , palnia trompetei adapteaza impedanta pe gama de frecvente respectiva ( Tuba Si-bemol este mult mai mare decat trompeta .Palnie mai lunga si cu gura mai mare, pentru a reda bassul).

 

Transformatorul acustic ( camera de compresie+palnie exponentiala) este cea mai buna adaptare si din punctul de vedere a dinamicii !!.Alt exempu ,trompetistul doar " bazaie" din buze si acesta "transformat" de palnia trompetei se aude mult mai tare .Sau "patefonul" cu transformator acustic asemanator .Acul de pickup + parghie de transformat amplitudinea , membrana "mica" bine tensionata, camera de compresie , palnie. Sau combinatia celor doua scule, vestita "vioara cu palnie".

[dass101]

Te rog sa explici cum creste SPL-ul in cazul in care leg 2 difuzoare in paralel, pastrind impedanta totala, fata de cazul in care am un singur difuzor. Evident, la aceeasi putere. Nu stapinesc f bine problema si nu cred ca ramine acelasi. Daca lucrurile ar fi liniare ar insemna ca impartindu-se puterea la cele 2 difuzoare excursia lor va fi de 2 ori mai mica, deci un SPL constant.

Te rog sa ne spui cum sta de fapt treaba.

[karpi]

Te rog sa explici cum creste SPL-ul in cazul in care leg 2 difuzoare in paralel, pastrind impedanta totala,

Chiar despre asta am vorbit de adaptare , "incacrarea membranei cu sarcina" , doua difuri suprafata rezultanta dubla , deci rezistenta de radiatie mai mare . (R radiatie )

 

Mai specific inca odata .Nu este vorba de difozorul suplimentar care cuplat pe iesirea statiei "mareste" si puterea!!!

 

Cateva formule simple de baza .

 

P radiiata de dif.=Rradiatie *( V^2).... ( V..viteza aerului comprimat de miscarea membranei ;Rrad =rezistenta de radiatie sau impedanta acustica intre mambrana si aer )

 

Daca am ajuns la formula aceasta iata cum transforma palnia sau cum adapteaza:

 

La palnie in camera de compresie creste viteza de deplasare a aerului comprimat !!! direct proportional cu raportul [sm /S icc] unde :

 

Sm=Suprafata membranei ; S icc= suprafata de iesire a camerei de compresie

 

Sm/Sicc poate fi 10 si in acest caz V teoretic va fi V*10 si (V*10)^2 arata mai bine decat V^2

 

iar in formula P=Rradiatie * V^2*10 , deci asa babeste am avea P*10 => SPL mai mare cu 10bB se aude de doua ori mai tare .

Bineinteles prin palnia adaptatala camera de compresie si calculata pentru o banda de frecvente.

 

Pentru basi rezulta o palnie mare (cu gura mare si lunga ) chiar "inpaturita" in boxa (ca si Tuba Si Bemol , instrument de suflat de bas " palnia incolacita " ) nu merita sa se transporte numa in cazul puterilor mari si

sali mari .

Avantaj pe langa calitate buna ar fi reducerea puteri electrice totale ptr o sonorizare in comparatie cu o instalatie cu boxe cu radiatie directa dar de aceiasi putere acustica debitata (!! nu de statie vorbesc ci de o instalatie complecta de o anumita putere acustica) .Dar despre asta alta data .

 

Cand o membrana misca aerul cu o anumita forta aerul "aluneca" la oparte , ceva aer este " apucat "si se va comprima zona , cand ai doua difuri membrana este mai mare si "apuca", mai mult aer .Nu se simte crestere da SPL numai in zona basilor (am si specificat !! ca nu e vorba de dublare a puteri ) ,pe medii ar trebui sa ramana la fel . Alt avantaj , compresia de putere este mai mica din cauza temperaturi de lucru mai mici.

(difuzorul nu este supraincalzit , cand se incalzeste bobina rezistenta creste , caldura se propaga la magnet => puterea scade ! ...=> compresie de putere

 

Daca cauti JBL specificatii vei vedea ca un dif de 300W foarte bun poate sa aiba compresia de putere de 50%!! cu toate ca le fac aerisire prin mijocul magnetului si se monteaza radiator de aluminiu ca si la motoarele electrice)

In consecinta pe langa un bass mai "curat" membrana nefiind suprasolicitata si cu o cursa mica vom avea castig de SPL la bass si inca un pic de castig prin reducerea temperaturi .Bani investiti dublu dar cu unele avantaje .Chitaristul simte ca are rezerva de " putere" debitata nu geme difuzorul , suna mai plin varfurile de amplitudine redate mai clar , curat .

Edited April 27, 2006 by karpi

[dass101]

Deci sa inteleg ca daca leg la un amplif cu iesire de 8 O 2 difuzoare de 16 in paralel fata de unul singur de 8 O nu voi avea un SPL dublu, dar voi avea de cistigat prin o mai buna definitie.

[malex]

...la la la.... si de aici discutia se poate duce spre... la la la.... cabinete "inchise" sau "deschise".... la la la

sa traitzi mah!

[karpi]

Deci sa inteleg ca daca leg la un amplif cu iesire de 8 O 2 difuzoare de 16 in paralel fata de unul singur de 8 O nu voi avea un SPL dublu, dar voi avea de cistigat prin o mai buna definitie.

Da , dar cum am scris la joase vei avea si castig s si un mic castig general din cauza calduri mai mici.

[malex]

offtopic: Karpi, ai atat de mare dreptate in ce spui dar mi-e cumplit de greu sa te urmaresc .

io cred ca tu ejti ca Tzutzea - geniu orator care daca s-apuca de scris era jale (spre diferentza de Cioran, care daca vorbea turbai )

mi-ar placea ca teoriile tale sa le aud si sa nu trebuiasca sa le citesc (ATENTIE - asta nu este o ofensa; este pur si simplu my feeling)

 

Keep walking (assist us with proffesional advices).

Bafta

 

Later: postul "nainilevãn" ; nijte gemeni pe undeva, ceva?

Edited April 28, 2006 by malex

[George]

offtopic: Karpi, ai atat de mare dreptate in ce spui dar mi-e cumplit de greu sa te urmaresc .

(ATENTIE - asta nu este o ofensa; este pur si simplu my feeling)

 

Io am renuntat sa mai citesc posturile lui ca imi e prea greu sa urmaresc toate directiile in care o ia in acelasi timp. Nu ca nu as vrea sa stiu si io, dar e prea mare efortul

[karpi]

Incerc sa reduc explicatiile la minim necesar si exemple prin analogie cu alte domenii mai cunoscute

din fizica sau din viata .Dar unele formule simple trebuie sa folosesc pentru a demonstra cele spuse.

 

Cred ca toti de pe forum au invatat fizica , sau li s-a predat , deci au auzit despre anumite probleme.

Fata de fizica de liceu am introduse doar unele expresi "jargon" de acustica si electronica dar care practic apartin tot de fizica in general.

 

Un minim de cunostiinte trebuie sa dobandesti , macar limbajul ca sa intelegi termeni specifici. Altfel din neintelegere in neintelegere se propaga un fel de "mitologie" , nefundamentata

stiintific , doar bazata pe "marturii" .Trebuie citit cu atentie si incerci sa intelegi fenomenul , eventual sa intrebi ce nu ai inteles sau ce nu a fost explicat corect. Este greu sa si explici , si dupa aia te gandesti oare cititori inteleg totul ce mi se pare mie evident.? Dar incerc sa fac comparatii cu situatii familiare din viata de zi cu zi.

 

 

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Sound

 

aici gasiti despre sunet etc...cu linkuri in toate "directiile" despre sunet si acustica .Nu va speriati nu trebuie invatate toate doar sa citesti despre ce te intereseaza si unde se dau si definitiile.La formule la fel nu va intereseaza numai cela de baza ( legea lui Ohm "aplicata" in acustica).

 

Nu trebuie sa ajungi acustician ,dar nici sa te pacaleasca orice comis-voiajor sau vanzator obraznic dintr-un magazin sau specificatii fanteziste de pe net .

 

Nu stiu daca ati vazut in magazine de PC amplificator 5+1 pentru home theatre , 3000 W (????) ce incape

intr-o plasa de piata maxim 5 Kg, si lumea cumpara.