Amplificatoare - productie in masa sau in serie mica

[dass101]

Ca o mica completare la ce a spus Rares, o idee pe care o discutam cu Cearny mai demult. Intotdeauna sculele proiectate de niste oameni care au ca scop sa vinda sute si mii de unitati vor suna mai bine decit cele proiectate de cei care vor sa vinda citeva. Exceptie fac cazurile cind cineva chiar are nevoie de un sound custom, ceea ce e destul de rar.

[Radu i]

nu ma bag in discutie...ceea ce s-a intamplat aici cred ca e clar pt toata lumea

 

insa vreau sa-l contrazic pe dass 101:

 

"Intotdeauna sculele proiectate de niste oameni care au ca scop sa vinda sute si mii de unitati vor suna mai bine decit cele proiectate de cei care vor sa vinda citeva. Exceptie fac cazurile cind cineva chiar are nevoie de un sound custom, ceea ce e destul de rar."

 

din punctul meu de vedere - fals. ampurile facute hand-made de o mana de oameni suna (de obicei mult) mai bine decat cele scoase pe banda rulanta.

[dass101]

Da, dar eu nu vorbeam de ampurile facute de mina vs cele facute de serie. Ci de targetul produsului.

[cearny]

din punctul meu de vedere - fals. ampurile facute hand-made de o mana de oameni suna (de obicei mult) mai bine decat cele scoase pe banda rulanta.

 

Interesanta discutie, merita un split.

 

In ce context? Singure la tine acasa? Cu un backingtrack? Cu trupa la sala? In clubul de la colt de strada? Printr-un PA de mii de watts? Prin consola, pe CD?

 

Sunt de parere ca in cazul unui amp construit en masse, se urmareste sa fie macar competent in mai toate scenariile de utilizare - si este gandit asa, nefiind un one-trick pony - pentru o seama de genuri muzicale. Plus, gandeste-te ca un producator care construieste 10.000 de amp-uri nu-si poate permite sa aiba probleme de fiabilitate.

[Radu i]

de acord. eu insa vad hand-made'urile si boutiq'urile ca Maybach (lol) fata de Mercedes-Benz, Lexus fata de Toyota si Infiniti fata de Nissan. Aceeasi baza plus mai multa finete in constructie si sound. Mai multa atentie catre detaliu (exterior, interior, componente, sunet per total). Poate gresesc dar asa percep eu lucrurile.

 

In ce context? In toate cele enumerate mai sus.

[guitarsarpe]

Interesanta discutie, merita un split.

 

In ce context? Singure la tine acasa? Cu un backingtrack? Cu trupa la sala? In clubul de la colt de strada? Printr-un PA de mii de watts? Prin consola, pe CD?

 

Sunt de parere ca in cazul unui amp construit en masse, se urmareste sa fie macar competent in mai toate scenariile de utilizare - si este gandit asa, nefiind un one-trick pony - pentru o seama de genuri muzicale. Plus, gandeste-te ca un producator care construieste 10.000 de amp-uri nu-si poate permite sa aiba probleme de fiabilitate.

 

[later edit: inainte sa-mi termin postul a si apucat sa raspunda radu_i.. este acelasi principiu.. ]

 

foarte interesanta discutie.. hai cu split-ul.

 

eu tind sa dau dreptate lui radu_i.. nu vreau sa fiu asa de vehement si nici nu am stat prea mult sa ma gandesc pe ideea asta, dar vreau sa ridic niste intrebari: ce te faci atunci cu ampurile sau sculele "boutique"? care targetul lor este sa ajunga DOAR la oamenii profesionisti, care oricum sunt singurii in masura sa le aprecieze si sa le intrebuinteze la devarata lor valoare ! targetul lor nu este masa larga de oameni.. deci nu vor sa vanda 10.000 de bucati intr-o luna. de pretul unor astfel de scule nici nu mai vorbesc, pt ca si numai acest criteriu luat in calcul fac aceste scule sa se adreseze doar unei anumite categorii de oameni.

adaug si faptul ca achizitonarea acestor scule este anevoioasa, pt ca in primul rand nu le gasesti in magazinele adresate publicului larg, nu le vezi pe thomann, pe musiciansfriend etc. si in cel mai des caz (de multe ori singura optiune, dar nu vreau sa generalizez) iei legatura direct cu producatorul si comanzi, inscriindu-te pe o lista de asteptare.. sau evident la mana a 2-a din diverse surse.

guthrie govan canta acum pe ampuri cornford, pe care daca le dai o cautare pe thomann, musiciansfriend sau alte site-uri de genul asta nu o sa gasesti nimic.. nici pe ebay nu am vazut eu pana acum asa ceva de vanzare, dar ma gandesc ca se mai ivesc cazuri.

printre alti useri ai acestor scule vad acum pe site-ul lor si pe satriani si pe kotzen.

 

sunt curios sa aud si alte pareri si argumente

Edited September 11, 2007 by guitarsarpe

[Guest p_aciulea]

deja discutia degenereaza in alt subiect, si mai bine ar fi facut split vb lu Cearny si continuata discutia acolo

 

cat despre produsul in cauza, intr-adevar Panda cere mult pe el, poate nu stie pretul pietei, poate il stie dar se bazeaza ca nu stie lumea pretul pietei, nu stiu asta [chiar daca si poza pusa de dansul e din linkul dp ebay dat de cosu]

 

eu am ascultat scula in cauza pe viu la Overdrive la sala si tin sa spun ca suna de intepenesti atat pe clean cat si p drive.

 

cel mai bine daca e cineva interesat de jucarie sa dea o fuga pe la panda si sa vada pe viu cum suna, cat despre pret asta e treaba lor, nu ma bag, desi e exagerat pretul

[guitarsarpe]

deja discutia degenereaza in alt subiect, si mai bine ar fi facut split vb lu Cearny si continuata discutia acolo

 

cat despre produsul in cauza, intr-adevar Panda cere mult pe el, poate nu stie pretul pietei, poate il stie dar se bazeaza ca nu stie lumea pretul pietei, nu stiu asta [chiar daca si poza pusa de dansul e din linkul dp ebay dat de cosu]

 

eu am ascultat scula in cauza pe viu la Overdrive la sala si tin sa spun ca suna de intepenesti atat pe clean cat si p drive.

 

cel mai bine daca e cineva interesat de jucarie sa dea o fuga pe la panda si sa vada pe viu cum suna, cat despre pret asta e treaba lor, nu ma bag, desi e exagerat pretul

 

am o sugestie: sa se faca un split de la postul lui dass101 caci acesta a generat polimica.. care este interesanta parerea mea. cat despre restul posturilor precum si acesta ultimul sa ramana ca fiecare sa ia singur decizia de a cumpara sau nu.

[OntZ]

nu vreau sa ma bag, dar multe firme care se respecta (marshall, mesa, soldano, etc.) fac (si) ampuri hand-made dar si dupa o traditie care le-a asigurat succesul

[karpi]

Un amplif la comanda serie mica sau unicat cu calitati exceptionale , nu poate sa-si permita oricine.

 

1. serie mica costa foarte mult , unicat /prototip si mai mult

 

2. intretinerea trebuie facuta de specialisti care au construit statia. in servis in atelierul/laborator.Acest laborator este unul singur si nu au reprezentante prin toata lumea .( nu merita ptr cateva scule)

 

Aparatele de serie mare sunt "desensibilizate" ( ca si schema electrica se proiecteaza ptr a accepta o larga gama de componente cu diferite caracteristici)

 

Statie , pedala , preamplif spevial construit are nevoie de componente de mare precizie cu a marja de toleranta de ex.1/1000.In caz de schimb de componente trebuie sa sufere un "fine tuning".

 

Ca si exemplu de cum e cu piesele .Din cateva sute de tranzistoare nu am gasit doua la fel ! ptr un preamplif de microfon. De zgomot nici nu amintesc.

 

Toate acestea costa mult , si trebuie sa ai mai multe instalatii functionale ca in caz de intretinere sa ai si alta statie , scule...cu ce sa canti .

 

Pentru muzicanti "normali" cea mai buna achizitie este statie de serie mare , eventual se probeaza si se alege din mai multe cea care-i convine.

 

O statie scumpa si buna chiar in cazul celor de serie a-si mentine calitatile doar o perioada de timp.Dupa aceasta perioada ar trebui dusa la un service si se reconditioneaza .Pe langa partile electronice active sa nu uitam "difuzorul" ,Si difuzorul ar trebui schimbat dupa un timp si inlocuit cu unul nou care are randamentul corespunzator.

[dass101]

Si eu ma refeream la nevoile unor utilizatori standard, nu la vedete la care unicitatea soundului face parte esentiala din profilul lor.

Ma sperii citeodata de cit misticism continua sa fie invaluita chestia asta cu chitarile si cu amplificatoarele. Get over it!! In context orice amplificator bun, potrivit ca sound, si preluat competent va face fata cu brio.

Cred in continuare ca toti fabricantii mari de amplificatoare produc scule bune, competente si versatile. Ce alegi este numai chestie de gust si de necesitati.

In ceea ce priveste producatorii mici, exista in mod cert multi care au reputatie, probabil unii si datorita cultivarii misticismului. Dar cred ca sint si multi care inca nu au ajuns la nivelul la care sculele produse de ei sa-si dovedeasca versatilitatea si calitatea overall.

Credeti sincer ca degeaba pe scenele din lumea asta domina Mesa, Marshall si Fender (nu neaparat in ordinea asta)? Credeti ca din cauza ca ar fi mai ieftine?

[Guest p_aciulea]

sa fi tu sigur ca mesa-urile, marshall-urile si fender-urile de pe scenele mari de cele mai multe ori sunt ale celor care canta pe ele nu ale organizatorilor si sunt customizate dupa bunul plac al celui care canta, iar acelea cam greu sa le gasesti in magazin sau sa le compari cu cele de serie.

 

ca exemplu hetfield la inceput canta pe un head marshall modificat si asta la kill 'em all deci de pe atunci se purta moda asta

 

intr-adevar ampurile de serie suna bine, nu contest asta, insa sunt facute ca sa multumeasca o gama foarte mare de gusturi, pe cand un amp custom sau customizat e facut sa multumeasca gusturile celui care cere asa ceva si pe cele ale publicului larg, si poate sa nu fie versatil deloc, sa aibe un singur ton, atata timp cat cel care vrea custom vrea numai si numai tonul ala nimic altceva nu mai conteaza.

 

parerea mea

[karpi]

Cand se vorbeste de fine tuning , se refera in primul rand la raspunsul dinamic al statiei .Nicidecum nu-i vorba de timbru.

 

Dar incepatori hanar nu au ce dinamica trebuie sa aiba o scula buna.Ei inca nu au nevoie nici de supwer shredguitar nici de stati cu dinamica cat mai perfecta.

 

Pentru un erou al chitarei ce trage 45 de minute pull & hamer in concert este nevoie de o chitara foart ebine reglata si o statie ce reda absolut orice atingere usoara. Despre asta-i vorba.Nu despre timbru.

 

Reclama-i sufletul comertului .Vedetele primesc bani si avantaje ptr. a propaga cate un brand .Apoi specialisti in reclama fabrica "mitologia" necesara ca sa se vanda cat mai bine produsul.

 

pana la nivelul lui Seve Vai , Malmsteen, Satriani , sunt multe de studiat si nici nu ajungi sa cunosti nici 20% , numai daca te ocupi numai de chitara .Ptr nivelul de interpretare mai "lejer" nu este nevoie de super chitara nici de super statie.

 

Pentru cei ce nu cunosc mai repet odata treaba cu dinamica.

 

Iei chitara electrica si canti ceva tehnic /dificil ,la "rece" , fara amplificare.maresti viteza de executie pene la punctul unde suna totul curat si clar .

 

Apoi amplifici fara distors si fara compresor , daca tonul este "mancat" de amplif inseamna ca nu respunde bine dinamic.Tonul "mancat" , ma refer la faptul ca nu mai poti canta "usor" oasajele grele ce la rece erau OK.

 

Apoi cand dai volumul la maxim iarasi se poate canta destul de bine din cauza gainului mare si a compresiei ce apare impreuna cu overdrive-ul etajului final.

 

De aici povestea cu "statia "suna" bine in jurul punctului de overdrive.Nu-i vorba numai de timbru si armonice ci de raspunsul dinamic , abea atingi coarda si suna , suna totul legat cursiv natural ( daca stii sa canti ).

 

In cazul distorsionatoarelor problema este ca pe langa "tonul fluid" apar armonice inalte in abundenta ce deranjeaza si la viteza mascheaza partile tehnice rapide.In acest caz trebuie sa staoanesti tehnica de estompare si sa ai o panatie corespunzatoare.Si ca "suna" pe orice statie mediocra din punct de vedere al dinamici.

 

Dar teoretic ar trebui sa" sune" ( rqspunda dinamic) bine si pe clean 100% la volum mic.

 

daca ascultati jazz-ist care canta la volum mic cu ton clean veti vedea ca pot executa passaje foarte grele tehnic cu ton clean .Dar au statii foarte bune.

 

In lipsa de o statie foarte buna pe clean poti baga compresorul , DAR denatureaza un pic "tonul" ca si timbru si atac.

[dass101]

Uite ca eu sint convins ca majoritatea ampurilor de pe scenele mari (Mesa/Marshall/Fender) sint stock, sau in cel mai bun caz cu tweakuri minore. In nici un caz de natura de a schimba timbrul, ci pentru a se adapta mai bine unor particularitati. Asta insa nu le trasforma in ampuri custom, sau hand made, sau orice de genul asta.

Retineti ca aria mea de interes in muzica nu sint chitaristii esoterici, nici bluesmanii "cult" Vorbesc de muzica mainstream, arena rock, festivaluri, etc.

[Guest razvan_the mohawks]

am o intrebare pentru karpi. am vazut ca Overdrive a facut pentru baietii de la Bolthard 2 combouri pe lampi si unul din baietii sau altcineva care cantase pe acele ampuri zicea ca iti scoate in evidenta si cea mai mica greseala cand canti . asta poate fi o problema a dinamicii ampului sau doar o problema a tehnicii chitaristului? eu cred ca daca ampul iti evidentiaza si cea mai mica greseala poti sa te corectezi si ajungi sa canti mai bine

[Cosu]

am o intrebare pentru karpi. am vazut ca Overdrive a facut pentru baietii de la Bolthard 2 combouri pe lampi si unul din baietii sau altcineva care cantase pe acele ampuri zicea ca iti scoate in evidenta si cea mai mica greseala cand canti . asta poate fi o problema a dinamicii ampului sau doar o problema a tehnicii chitaristului? eu cred ca daca ampul iti evidentiaza si cea mai mica greseala poti sa te corectezi si ajungi sa canti mai bine

Ii ridic eu mingea lui karpi si mai sus la fileu ca sa stie despre ce e vorba: la Semenic chitara de la Nexus era pusa intr-un amplificator Overdriveamps facut de Dan Paraschivescu (aka Overdrive aici pe forum)

[Doctor X]

Daca-i gresala, apai numa' din mana poate fi. Parerea mea...

Insa, daca treci de la un amp solid state pe unul cu lampi, iti trebuie ceva timp sa te obisnuiesti cu dinamica specifica acestora din urma. Incepi sa te gandesti si la cat de tare lovesti corzile, la cum le amortizezi.

 

Later: tot parerea mea...

Edited September 11, 2007 by Doctor X

[OntZ]

cantai si io pe un full-tube in iarna si am ramas masca! adica cu volum mare era crunch, cu volum mic nu simteai nimic, era cristal

[Guest costi iorga]

am o intrebare pentru karpi. am vazut ca Overdrive a facut pentru baietii de la Bolthard 2 combouri pe lampi si unul din baietii sau altcineva care cantase pe acele ampuri zicea ca iti scoate in evidenta si cea mai mica greseala cand canti . asta poate fi o problema a dinamicii ampului sau doar o problema a tehnicii chitaristului? eu cred ca daca ampul iti evidentiaza si cea mai mica greseala poti sa te corectezi si ajungi sa canti mai bine

Nu sunt karpi, dar daca intrebarea e pusa pe un forum public, imi dau si eu cu parerea. Din spusele tuturor chitaristilor mari si din experienta mea de inginer de sunet care a umblat prin unele studiouri bine echipate, iti spun urmatoarele: o statie buna nu iarta! Dinamica mare duce la faptul ca TREBUIE sa canti corect. Deci: the better the amp, the better you must play! Foarte buna opinia ta, deci!

Edited September 11, 2007 by costi iorga

[midnight rider]

Scurta istorioara din gradina mea (ca sa citez un prieten foarte drag mie)

In 85 am gasit o statie de bas englezeasca,firma H-H,cu tranzistori.Avea un defect,pentru care basistul a cui era,mi-a vandut-o la un pret bun.Statia distorsiona,dandu-mi un ton de drive cum nu se mai auzise pe vremea aceea.Nutu Olteanu a vrut s-o cumpere in mai multe randuri.Primul set de demouri cu Trans Express e inregistrat cu statia asta,am sa pun niste sampleuri.Problema mea ca chitarist de heavy era ca nu eram suficient de exact la riffurile rapide.Din acest motiv am avut intotdeauna in trupa inca un chitarist,intai pe Yogi ,acum la KO din Cluj,apoi pe Nimrod,care a plecat peste cativa ani ca sa infiinteze Altar.Dupa 5 ani de cantat pe statia asta,am cantat in Ungaria la un festival pe un Marshall cu distors pe el,model JCM 800-2210 si am cazut pe spate.Dupa concert,Nimrod m-a intrebat nedumerit de ce i-am cantat partile lui :)Toate imperfectiunile si neputinta de a fi EXACT pe timp disparusera.Statia mea avea intarziere....Atunci am inteles.Pacat,ca tonul de solo era fantastic.Dupa cativa ani,s-a stricat,si am vandut-o lui Mita Breazu,de la Neurotica,cu 100 de marci germane,parca

@Killahead,baga un sample cu statia mea,ca tu ai Trans Express vechi,baga Heat sau Shadow,ca acolo se intelege ceva:)

[karpi]

am o intrebare pentru karpi. am vazut ca Overdrive a facut pentru baietii de la Bolthard 2 combouri pe lampi si unul din baietii sau altcineva care cantase pe acele ampuri zicea ca iti scoate in evidenta si cea mai mica greseala cand canti . asta poate fi o problema a dinamicii ampului sau doar o problema a tehnicii chitaristului? eu cred ca daca ampul iti evidentiaza si cea mai mica greseala poti sa te corectezi si ajungi sa canti mai bine

.

 

exact cum a spus @midnight rider

un chitarist simte "intarzierea" atacului , adica dai cu pana si nu iese tonul .Exersezi la rece si totul e OK .Bagi in statie si trebuie sa dai de 2 -3 ori mai tare cu pana ca sa sune atacul aproximativ unde trebuie .Cand depui efort mai mare din incheietura si degete nu mai poti sa canti lejer , de viteza nici nu mai vorbim.La viteza mare in loc de tonuri se aud "pacanituri de pana".

 

Efectul nedorit al electronici "lenese" se poate asemana cu o poarta "gate" care nu lasa sa treca numai semnale mai mari decat "pragul" de sensibilitate al circuitului .

 

Cand ai statie ce raspunde corect la semnalul injectat canti usor si lejer , simti dinamica in varful penei .Nu ai "gatuire" si nu se "ineaca" statia dupa o solicitare la overdrive mai intensa .revine repede in starea initiala ca sa primesca alt semnal in conditii optime.

O "smecherie" ar fi ca dupa un pasaj in forta "estompezi complect " toate corzile ( opresti orice sunet brusc la capat de fraza , pe tempou muzical si stilistic corect !!) ca sa-si revina statia pentru urmatoarea intrare in forta si sa ai dinamica mare.(Practic se reincarca condensatoarele de filtraj pe care le ai "golit" pana la capatul frazei muzicale !) .Din volum maxim nu mai unde sa cresti , smecheria este ca odata cu rezolvarea frazei muzicale trebuie sa rezolvi si "revenirea" amplifului pentru un nou atac "mare".

 

Este adevarat ca in momentul cand ajungi sa canti pe o statie buna cu gain mare , prima data , te sperii . Se aude orice atingere a corzilor tare si clar.Trebuie sa inveti cum se estompeaza sunetele ce sunt in plus , nu mai freci palma de corzi , ai grije sa nu te atingi de corzile care nu trebuie sa sune etc.Sau si inveti sa folosesti si "zgomotele " si le integrezi in interpretare .( Hendrix a fost primul curajos care a reusit sa impuna si folosirea zgomotelor , pana si "brum"-ul cules de doze la folosit muzical, Zgomotul Strat-ului la el parea ceva integrat in piesa )

 

Pentru chitara ritm folosesti un efect ( pedala) gate cu pragul ridicat sa ai tonul "crunchy" cu atac mai lenes si sustain redus ce suna mai clar ptr arpegii lente si rifuri de background usor controlabile sa nu deranjezi vocalul....

[karpi]

Scurta istorioara din gradina mea (ca sa citez un prieten foarte drag mie)

In 85 am gasit o statie de bas englezeasca,firma H-H,cu tranzistori.Avea un defect,pentru care basistul a cui era,mi-a vandut-o la un pret bun.Statia distorsiona,dandu-mi un ton de drive cum nu se mai auzise pe vremea aceea.Nutu Olteanu a vrut s-o cumpere in mai multe randuri.Primul set de demouri cu Trans Express e inregistrat cu statia asta,am sa pun niste sampleuri.Problema mea ca chitarist de heavy era ca nu eram suficient de exact la riffurile rapide.Din acest motiv am avut intotdeauna in trupa inca un chitarist,intai pe Yogi ,acum la KO din Cluj,apoi pe Nimrod,care a plecat peste cativa ani ca sa infiinteze Altar.Dupa 5 ani de cantat pe statia asta,am cantat in Ungaria la un festival pe un Marshall cu distors pe el,model JCM 800-2210 si am cazut pe spate.Dupa concert,Nimrod m-a intrebat nedumerit de ce i-am cantat partile lui :)Toate imperfectiunile si neputinta de a fi EXACT pe timp disparusera.Statia mea avea intarziere....Atunci am inteles.Pacat,ca tonul de solo era fantastic.Dupa cativa ani,s-a stricat,si am vandut-o lui Mita Breazu,de la Neurotica,cu 100 de marci germane,parca

@Killahead,baga un sample cu statia mea,ca tu ai Trans Express vechi,baga Heat sau Shadow,ca acolo se intelege ceva:)

 

Eu am dat de problema cand mi-am vandut satia pe truburi si am trecut pe tranzistor ( motive de transport si nu mai trebuia sa tot schimb tuburile EL34 , mi-se parea super ) .

Am trecut pe tranzistoare si am fost foarte dezamagit , nu puteam sa-mi folosesc tehnica de pull & hammer stil Hendrix , nu mai suna nimic .Mult timp am acompaniat solisti si cu un distors am rezolvat partile de solistica .Am tot construit distorsionatoare si cautam "tonul" .Tarziu am inteles ,dupa ce am mai studiat acustica si electronica , problema cu atacul si sustain-ul ce nu prea se poate rezolva cu tranzistoare lenese si proaste si care in regim de overdrive produc tot felu de intermodulatii.

Pe un H-H am cantat si eu un timp , era pe MOS-FET-uri de putere , suna foarte bine pe clean si nu mai avea "intarzierea" statiilor cu 2N3055 . In regim overdrive din final nu mai suna bine ,dar suna tare.