Probleme Cu Un "ground Loop"

[Pontius Pillates]

De cateva zile mi-a aparut o bucla nenorocita de impamantare in studioul de acasa, si nu mai stiu ce sa fac.

Va descriu setup-ul de acasa, in speranta ca poate cineva mai stie vreun trick pe care eu l-am omis, ca ma innebuneste (!).

 

|Mixer|

In mixer intra 2 microfoane (fiecare cu compresor atasat pe insert), un sintetizator, si un modul de sunet.

Din mixer, microfoanele sunt trimise in "main out", iar synth-urile prin "alt-34" catre interfata de sunet.

|Interfata de sunet|

In interfata de sunet intra microfoanele pe in 1-2, synth-urile pe in 3-4, iar pe in 5-6 si 7-8 an return-urile de la niste efecte externe pe care imi place sa le folosesc in loc de plugin-uri.

Din interfata de sunet, pe out 1-2 iese semnalul catre amplificatorul de casti, si pe 3-4 / 5-6 am sendul pentru efectele externe mai sus mentionate.

|Headphone amp|

Din amplificatorul de casti, trimit semnal in monitoare, si in functie de necesitati, in 2-3-4 perechi de casti.

 

 

Ce am incercat :

- toate device-urile sunt alimentate de la aceeasi priza, fara vreun efect notabil;

- am izolat impamantarile la toate device-urile, si acel "buzz" nesuferit a disparut (dar ceva ma face sa-mi fie frica sa folosesc echipamentele asa...nu sunt tocmai impacat cu ideea ca pot muri in timp ce distrug si sculele );

- am scos compresoarele, synth-urile si amplif-ul de casti, si buzz-ul a disparut;

- in loc de amplif-ul de casti mare am folosit un altul mai mic (cu 4 canale si alimentator / adaptor), si buzz-ul s-a mai atenuat;

- synth-urile le-am preluat prin DI-uri cu ground lift, si buzz-ul s-a mai atenuat;

- au mai ramas compresoarele, si amp-ul de casti, cu care nu mai stiu ce sa fac;

 

Ce nu am incercat :

- sa pun un DI intre iesirea din interfata de sunet, si amplif-ul de casti;

- sa pun un DI intre iesirile mixerului, si input-urile interfatei de sunet (am auzit pe nu stiu unde, ca ar putea "colora" in vreun fel sunetul, si din moment ce inregistrez si voci / microfoane, imi e teama sa nu imprim un sunet gata "alterat" - e posibil sa fie o gogorita, dar o samanta de paranoia odata incoltita...)

- un power conditioner - nu am unul la indemana pentru a testa, si nu vreau sa dau banii pe ceva ce nu stiu daca va avea efect sau nu...

 

Si cam astea sunt solutiile gasite de mine, in mod evident insuficiente pentru o functionare ideala...

 

Mentiuni : nu exista nici un "hardware fault" pe nicaieri, am testat toate sculele individual, si bazaitul respectiv apare doar cand sunt legate impreuna, si cel mai pregnant din partea compresoarelor si a ampului de casti (care de altfel merg flawless in alta instalatie)

 

Daca mai stiti chestii care ar putea fi incercate, nu va sfiiti.

 

Multumesc.

[FiveseveN]

am izolat impamantarile la toate device-urile

Asta clar nu-i bine.

Toate unitãțile tale au bornã pt. chassis/audio ground (și eventual power/safety ground)? Cât de lungi sunt cablurile cu care le conectezi?

[Pontius Pillates]

da, stiu ca nu-i bine, de aia nici nu le-am lasat cu impamantarile izolate...a fost doar ceva ce am incercat, ca sa ma asigur ca nu e altceva.

Nu am borne de chassis ground pe toate unitatile, dar toate au power / safety ground (cablu standard de alimentare, cu borna de impamantare in stecher).

Cat despre cabluri, am incercat pe cat posibil sa fie cat mai mici, si sa nu treaca pe langa boxe, transformatoare, prize (nu stiu daca a fost cu succes sau nu, ca intr-un spatiu limitat, cam totul trece pe langa orice ...)

[karpi]

da, stiu ca nu-i bine, de aia nici nu le-am lasat cu impamantarile izolate...a fost doar ceva ce am incercat, ca sa ma asigur ca nu e altceva.

Nu am borne de chassis ground pe toate unitatile, dar toate au power / safety ground (cablu standard de alimentare, cu borna de impamantare in stecher).

Cat despre cabluri, am incercat pe cat posibil sa fie cat mai mici, si sa nu treaca pe langa boxe, transformatoare, prize (nu stiu daca a fost cu succes sau nu, ca intr-un spatiu limitat, cam totul trece pe langa orice ...)

 

.

 

Sa zicem ca lasi cum sunt pamantarile de la cablurile de retea la care sujt legate si sasiurile..

 

dar cablurile de interconectare nu trebuie sa aiba masa legata la sasiu in ambele parti .Cu asemenea cabluri ( unidirectionale le zic unii) incerci pana gasesti "sensul" in care se anihileaza bucla.

 

Exista reguli cum se leaga cablurile ecranate si la care capat se lega ecranajul intre etajele unei instalatii..masa fiind adusa separat prin conductor de la punctul comun ZERO. , sistemul "STAR" mai greu de realizat cu scule separate gata inchise in cutii/sasiuri...

In orice caz buclele periculoase iesire de putere -..catre --- intrare sensibila.

[Pontius Pillates]

@karpi - poti detalia putin regulile de care vorbesti?

momentan am o amestecatura de cabluri balansate/nebalansate; presupun ca un prim pas ar fi sa incerc sa fie toate balansate ?

[karpi]

@karpi - poti detalia putin regulile de care vorbesti?

momentan am o amestecatura de cabluri balansate/nebalansate; presupun ca un prim pas ar fi sa incerc sa fie toate balansate ?

http://www.equitech.com/support/wiring.html

 

Fig 4 balanced ......with schield lifted at input

 

In studiouri astia folosesc "balanced power sistem ..." cablurile de retea sunt si ele ecranate si "blansate "

http://www.equitech.com/faq/faq.htm

 

"audio -izolatoare " am inteles ca ai cateva

http://www.epanorama.net/documents/groundloop/audio_isolators.html

 

 

The GROUND RULES

http://members.ozemail.com.au/~tabbler/GndRule/GndM06.html

 

http://jhbrandt.net/Grounding,%20wiring%20&%20zero%20loop%20area.pdf

 

Nu gasesc dar exista si diagrame pe blocuri functionale dintr-un amplif unde se da cum trebuie sa faci ground wiring ....in orice caz in "stea" (star) era util ca sa vezi cum se interconecteaza blocurile functionale si la care capat se " schield lifted" se lega ecranajul de la cablul ecranat ,,,si cum se duce de fapt masa...

Aprox la fel ar rebui si in cazul cablarii unui sitem mai mare cum ar fi un studio cu aparate externe conectate in loop-uri etc,,.

[Pontius Pillates]

multam frumos pentru toate informatiile. Revin in curand, cu un "sit-rep".

[Guest george poenaru]

1. Masoara caderea de tensiune dintre null si impamantare. Ar trebuii sa fie 0 sau macar o valoare mica de genul 0.01. Daca spui ca prin izolarea impamantarii a disparut, sunt sanse mari sa fie ceva diferenta de potential intre ele.

 

2. Poti oprii pe rand aparate in casa, sa vezi daca nu exista unul care induce ceva tensiuni (prin aparitia unei variatii de flux magnetic in jurul firelor). Insa poate fi cauzata de aparatul unui vecin daca stai la bloc.

Edited June 6, 2011 by george poenaru

[Pontius Pillates]

update :

Va zisesem ca aveam o amestecatura de cabluri ne / balansate. Am renuntat la cablurile nebalansate, si a disparut "hum"-ul, mai putin intr-un loc : cand conectez unul dintre compresoare in insertul aferent din mixer (acolo mufa fiind TRS dar intrebuintata altfel...); asta am rezolvat-o cu un "hum destroyer" pasiv. Acum ramane intrebarea mea de om paranoic : chestia aia "coloreaza" sunetul in vreun fel, sau sunt eu nebun?

Va multumesc frumos pentru sfaturi!

Edited June 14, 2011 by Pontius Pillates

[FiveseveN]

chestia aia "coloreaza" sunetul in vreun fel, sau sunt eu nebun?

Depinde în ce constă acel "hum destroyer". Dacă e un transformator 1:1 poate introduce distorsiuni și filtrare, un astfel de transformator audio de izolare de calitate fiind destul de scump.

Vezi poate poți întrerupe masa (ecranul) la un capăt al acelui cablu pt. insert și să legi altundeva masa comună, dacă nu e deja (caz în care ai fi format un loop).

Edited June 14, 2011 by FiveseveN

[karpi]

update :

Va zisesem ca aveam o amestecatura de cabluri ne / balansate. Am renuntat la cablurile nebalansate, si a disparut "hum"-ul, mai putin intr-un loc : cand conectez unul dintre compresoare in insertul aferent din mixer (acolo mufa fiind TRS dar intrebuintata altfel...); asta am rezolvat-o cu un "hum destroyer" pasiv. Acum ramane intrebarea mea de om paranoic : chestia aia "coloreaza" sunetul in vreun fel, sau sunt eu nebun?

Va multumesc frumos pentru sfaturi!

 

 

Pai , numa tu stii daca coloreaza .

 

Asculti sunetul direct apoi il compari cu cel prin toate acareturile si daca auzi diferenta probabil se intampla ceva.

[Pontius Pillates]

usor de zis, greu de facut.

Uiti ca fara hum destroyer-ul cu pricina pus pe cablul de insert, apare din nou "hum"-ul, caz in care orice fel de comparatie este nula, deoarece si un sunet "colorat" dar fara bazait suna mai bine decat cel distrus de bazait...

Si da, urechea este de cele mai multe ori judecatorul final, dar cum tot ce facem in mod constient este filtrat de ratiune, ce ne facem cu efectul placebo?

De ex. - eu am testat cu inca vreo 3 cunoscuti (cu compresorul inserat + hum destroyer , si fara compresor) , si acolo unde mie imi pare ca se schimba oarecum proprietatile sunetului imprimat, ceilalti mi-au zis ca doar mi se pare...de unde si prezumtia ca as fi nebun...

Nu-mi ramane decat sa fac niste teste efective, cu niste analizoare de spectru sau alte chestii (daca imi puteti recomanda), ca pentru mine e clar ca acum ca stiu ca ceva poate merge prost, totul imi pute...

 

AAA, si sa nu uit - hum destroyer-ul e pasiv, si cunostintele mele limitate de electronica imi spun ca nu poate fi transformator in cazul asta, ci mai degraba un ansamblu de rezistente-condensatori, dar e posibil sa spun balarii...caz in care imi indrept privirea catre podea

Edited June 16, 2011 by Pontius Pillates

[FiveseveN]

Dacã e pasiv și se pune în calea semnalului nu prea are ce altceva sã fie decât transformator. Cu filtru RC(L) fãrã îndoialã ai avea "colorare". De fapt aceste componente parazite, plus altele, cauzeazã neliniaritãțile transformatoarelor; într-o lume perfectã ar avea lãțime de bandã infinitã și pierderi nule.

 

daca imi puteti recomanda

Nu-ți trebuie echipament specializat, doar un PC cu o sursã de zgomot alb sau roz și un analizor de spectru. Cel din Sound Forge mi se pare cel mai bun dar nu e gratuit, și probabil gãsești și variante moka cu aceeași funcționalitate. Poți mãsura și distorsiunile eventual dar trebuie sã pleci de la un semnal foarte "curat" (e.g. sinus pur), în mod ideal.

Gãsești fișiere cu zgomot și sweep-uri aici: http://www.burninwave.com/

[karpi]

usor de zis, greu de facut.

Uiti ca fara hum destroyer-ul cu pricina pus pe cablul de insert, apare din nou "hum"-ul, caz in care orice fel de comparatie este nula, deoarece si un sunet "colorat" dar fara bazait suna mai bine decat cel distrus de bazait...

Si da, urechea este de cele mai multe ori judecatorul final, dar cum tot ce facem in mod constient este filtrat de ratiune, ce ne facem cu efectul placebo?

De ex. - eu am testat cu inca vreo 3 cunoscuti (cu compresorul inserat + hum destroyer , si fara compresor) , si acolo unde mie imi pare ca se schimba oarecum proprietatile sunetului imprimat, ceilalti mi-au zis ca doar mi se pare...de unde si prezumtia ca as fi nebun...

Nu-mi ramane decat sa fac niste teste efective, cu niste analizoare de spectru sau alte chestii (daca imi puteti recomanda), ca pentru mine e clar ca acum ca stiu ca ceva poate merge prost, totul imi pute...

 

AAA, si sa nu uit - hum destroyer-ul e pasiv, si cunostintele mele limitate de electronica imi spun ca nu poate fi transformator in cazul asta, ci mai degraba un ansamblu de rezistente-condensatori, dar e posibil sa spun balarii...caz in care imi indrept privirea catre podea

 

 

Deci.

 

Ai un circuit de mai multe efecte ...treci prin efecte .cu tot cu DESTROYER ..ai un sunet anume

 

 

 

Bagi True Bypass ( la toate efectele) si ............ ai un sunet anume .

 

 

Compari cele doua sunete si vezi daca s-a colorat ceva.

 

Plus probabil trebuie sa reduci din GAIN , trebuie sa urmaresti cu atentie nivelurile In/Out ale semnalului pe signal flow .....!

 

Alta chestiune ...cu ce si prin ce sunt alimentate efectele din increngatura de de dispozitive realizata ?

 

Poti sa pui cablurile lui peste daca prin sursele de curent se inchid bucle !!!

 

Eu am rezolvatodata o bucla prin adatoarele de retea prin folosirea unoor acumulatoare la pedala ce facea figuri ...si s-a rezolvat ..

 

( avand posibilitatea de alimentare cu baterie era mai rentabil sa nu fac experiente zece ani ca sa scap de zgomotul creat prin bucla....pentru un singur sunet experimental folosit doar la acea inregistrare ,)

 

Deci se experimenteaza configuratii si se incerca simplificarea/optimizarea ...vezi daca are vre-o importanta majora un anumit mod de interconectare ,..vezi daca folosesti acea configuratie "minune" macar odata intr-un an,,,

 

Merita sa perfectionezi numai configuratii ce le folosesti incontinu si care sunt foarte importante "de baza" ptr cea ce faci tu ..

 

 

Nu are nici un rost sa ai o configuratie ale efectelor ce functioneaza in absolut orice mod de interconectare imaginata de tine sau oricine...( cea ce implica circuite profesioniste din toate punctele de vedere ).

 

Cu efecte comerciale de amatori multe chiar denumite profesioniste nu poti sa faci orice ..

 

Sa cumperi scule profesioniste nu merita , doar ca si hobby daca esti miliardar ..

 

 

Nu stiu daca stii cum , dar trebuie sa faci teste si prin eliminare sa identifici sursa de zgomot ...

 

Schimbi alimentarea la ce se poate pe baterie ..acumulator .

 

In prezenta zgomotului la sculele care au traf intern sau traf /alimentator extern incerci sa intrerupi curentul de la retea la respectiva scula si asculti daca nu cumva dispare zgomotul ..

 

Incerci sa pui/muti impamantare pe rand la diferite scule , sau sa dublezi impamantarea ...

 

La unele scule/efecte se poate incerca un filtru pe linia de pamantare ce consta dintr-un rezistor de 30 -50 Ohmi , sau o bobina de soc ( inductanta ) decuplata cu un condensator ...

 

Asemenea circuite poti sa vezi in unele mixere cu putere ( cu etaj final in mixer )

 

Bucla de masa "se face simtita" cand este vorba de curent relativ mare prin respectivul circuit ...( circuit masa sasiu , ecranaj etc etc , sursa de alimentare cu rezistenta interna mare ..si altele ... Atentie la punctul de masa al intrarii si al iesirii ...luand "circuitul " realizat de tine pion ionterconectarile respective , dar cum am amintit si de masa surselor de alimentare ..

 

Tot circuitul electronic se inchide prin sursa de alimentare asa ca sursa de alimentare nu este un element pasiv !!! din cauza rezistentei interne reactioneaza in diferite moduri ...

 

Compresorul schimba culoarea sunetului ..taie inaltele ,"le niveleaza " din aceasta cauza se pun filtre de compensare dupa compresor ..

 

Sau se folosesc compresoare multiband care pe diferite frecvente poate sa comprime independent in acest fel nu limiteaza si nivelaeaza inaltele cand comprima un semnal de joase puternic...etc ...trebuie sa setezi atent nivelul der sesizare ,pragul de zgomot,raportul de comprimare , timpul de atac , timpul de revenire ,EQ de compensare etc tec...ca sa nu schimbe prea mult din sunetul original ...

Edited June 16, 2011 by karpi

[Pontius Pillates]

multam frumos karpi de sfaturi! Cand ajung diseara acasa, incerc sa pun in aplicare cate ceva.

Dar, din pacate, ziceai de setup-uri care nu-mi trebuiesc, si ca nu are rost sa le tin montate, pentru o utilizare / an. Ai dreptate, dar eu chiar am nevoie de setup-ul mentionat :

- compresoarele de pe insert sunt DBX, si vreau (a se citi "vreau", nu "am nevoie", dar in multe situatii dorinta devine nevoie...stiti voi ) sa il folosesc pentru chestiile acustice, cu niste setari soft, nu agresive, care au rolul de a creea un sunet imprimat mai rotund, micsorand necesitatea procesarii post-imprimare; deh, trec eu printr-o faza in care vreau sa se auda mai multa transparenta in produsul finit, fara prea mult plastic, auto-tune, etc etc, etc... dar aici e alt subiect de conversatie, care nu face obiectul threadului;

- efectele de care ziceam ca le folosesc pe post de auxiliare din ProTools sunt un Lexicon vintage (pe care il prefer reverburilor in format plugin pe care le am), si un TC Nova Delay (pentru care am iar o afinitate aparte); si cum in f. multe productii folosesc reverb si delay pe canale auxiliare, astea doua e vital sa fie cablate, si gata de actiune oricand.

- toate chestiile folosite au alimentarile lor, integrate in carcasele proprii, exceptand Delay-ul, care are traf extern.

Ah, si FiveseveN - nu am acces la Sound Forge, ca nu folosesc Windows. Dar presupun ca daca exista un analizor de spectru in format VST trebuie sa fie si AU, sau RTAS...

[Mihai Chitac]

inverseaza stekerul in priza la fiecare pe rand, in special la cele care ai observat ca-s problematice si vezi ce se intampla.

[Pontius Pillates]

multam,

dar intre timp am renuntat la a cauta solutii, pentru ca timpul ma presa si studioul trebuia sa functioneze, asa ca am renuntat la mixer, si am cumparat o interfata de sunet cu multe intrari / iesiri cu pretul renuntarii la fadere si knobs, si cabluri exclusiv balansate (cu DI, unde a fost nevoie). Si din cauza intrarilor / iesirilor multiple nici nu a fost nevoie sa renunt la procesoarele de pe insert, si nici la cele auxiliare.