Calitati native sau dobandite

[Doctor X]

As vrea sa aflu de la voi pareri pertinente si eventual probate (chiar prin exemplul propriu) despre calitatile pe care trebuie sa le aiba un novice in studiul chitarei pentru a deveni muzician (nu instrumentist, nu muzicant, nu lautar).

Cat de mult conteaza calitatile native si cat cele pe care le formam prin studiu si munca?

Va dau cateva repere:

-ureche muzicala.

-auz relativ / absolut.

-simtul ritmului.

-voce (capacitatea de a reda vocal o piesa muzicala).

-pasiune pentru muzica (respectiv instrument).

-capacitate de efort intelectual.

-ambitie.

-vointa.

-capacitate de coordonare, etc.

 

Multumesc anticipat pentru raspunsuri serioase si la obiect!

[Guest MrJackson]

Mie mi se pare ca urechea muzicala o are aproape toata lumea. Totusi ea trebuie antrenata. La fel si simtul ritmului. Vocea nu mi se pare necesara.

 

De cealalta parte, pasiunea, vointa si ambitia sunt elemente de baza. Fara ele nimic nu se poate obtine.

[rynn]

Mie mi se pare ca urechea muzicala o are aproape toata lumea. Totusi ea trebuie antrenata. La fel si simtul ritmului. Vocea nu mi se pare necesara.

 

De cealalta parte, pasiunea, vointa si ambitia sunt elemente de baza. Fara ele nimic nu se poate obtine.

 

Din pacate am intalnit cazuri si cazuri.

Am intalnit o "solista" care desi studia zilnic (si nu e o gluma , vocalize, tot tacamul) nu stia daca ceea ce canta e "bine".

Adica nu facea diferenta intre "fals" si "pe nota".Culmea e ca de cantat canta bine ce repeta, dar sa improvizeze ceva ... ... o dadea in falsuri grele.

 

Si cel mai grav, un tip care batea (incerca) la tobe de 14 ani si NU TINEA RITMUL !!!.

Dar persevera ...

 

Depinde si de "inzestrare".

Eu de exemplu sunt cu inima la chitara dar cant mai mult la clape.

Cant bine solouri, game si ritmica dar nu imi "ies" riffurile bine.

[Guest MrJackson]

Depinde si de "inzestrare".

Eu de exemplu sunt cu inima la chitara dar cant mai mult la clape.

Cant bine solouri, game si ritmica dar nu imi "ies" riffurile bine.

 

Asta se numeste talent. Poti sa fii un bun muzician, sa citesti/scrii partituri, sa stii teorie cu caru, sa fi un maestru si tot sa nu fii genial in compozitii.

 

Legat de acea "solista", io am zis ca "aproape" toata lumea o are. Sunt oameni care intr-adevar nu o au. Totusi tind sa cred ca la ea, e o problema psihologica.

[guitar88]

ORICE se poate dobandii. Exemplul perfect este Steve Vai. El a recunoscut ca nu este talentat si unde a ajuns a ajuns cu munca grea si disciplina. NIMIC nu este imposibil. Iar cei care o sa comentati la "nimic nu este imposibil" & "orice se poate dobandii" sunteti deja pe calea gresita. Daca incepi cu ideea ca nu se poate, ai pierdut din start. Atunci chiar ca nu ai nici o posibiliate sa reusesti. Tine in minte ca toti suntem oameni, si daca a reusit unu, reusesti si tu. Si daca vrei sa faci ceva ce nimeni nu a facut vreodata, poti, trebuie numai sa ai incredere in tine.

[matei90]

ORICE se poate dobandii. Exemplul perfect este Steve Vai. El a recunoscut ca nu este talentat si unde a ajuns a ajuns cu munca grea si disciplina. NIMIC nu este imposibil. Iar cei care o sa comentati la "nimic nu este imposibil" & "orice se poate dobandii" sunteti deja pe calea gresita. Daca incepi cu ideea ca nu se poate, ai pierdut din start. Atunci chiar ca nu ai nici o posibiliate sa reusesti. Tine in minte ca toti suntem oameni, si daca a reusit unu, reusesti si tu. Si daca vrei sa faci ceva ce nimeni nu a facut vreodata, poti, trebuie numai sa ai incredere in tine.

 

 

a recunoscut bineinteles asta pentru a-i incuraja p viitorii chitaristi. Nu poate nimeni sa spuna ca Steve Vai nu are talent, si asta datorita solourilor si mai ales compzitiilor proprii. Un om netalentat nu poate compune sau compozitia este doar o insiruire de game, or melodiile lui Vai mi se par realmente complexe...poate avem pareri diferite, munca este intr-adevar esentiala, dar afirmatia lui Vai era una pur incurajatore nicidecum reala

[Guest lp2005]

a recunoscut bineinteles asta pentru a-i incuraja p viitorii chitaristi. Nu poate nimeni sa spuna ca Steve Vai nu are talent, si asta datorita solourilor si mai ales compzitiilor proprii. Un om netalentat nu poate compune sau compozitia este doar o insiruire de game, or melodiile lui Vai mi se par realmente complexe...poate avem pareri diferite, munca este intr-adevar esentiala, dar afirmatia lui Vai era una pur incurajatore nicidecum reala

 

Ai dreptate. Nu vad de ce un om netalentat ar fi facut atata scoala de muzica cat a facut Steve Vai. S-a dus la Berkeley pentru ca nu era talentat? Probabil ca alti oameni i-au vazut aptitudinile cand era copil si l-au indrumat spre asa ceva. Intr-adevar cred ca e unul dintre chitaristii care munceste extrem de mult.

[Doctor X]

Deci, sa inteleg ca trebuie talent (cum de-am uitat sa-l mentionez in primul post? ).

 

@Mr.Jackson - Dupa definitia din DEX "a avea ureche (muzicală) = a avea facultatea de a percepe just (şi de a reproduce în mod exact) sunetele muzicale". De-a lungul timpului am observat ca poate un sfert din persoanele pe care le-am cunoscut aveau aceasta capacitate.

@guitar88 - Daca incepem sa credem ca toti oamenii sunt la fel si ca, daca unul a reusit intr-un anumit domeniu, atunci oricine isi pune in minte poate, atunci ne intoarcem la vremurile nu chiar fericite ale "Epocii de Aur". Nu toti au aceleasi calitati, asta cred ca nu poate fi pus la indoiala.

Si dupa cum au spus cei care au postat dupa tine, nu cred ca Vai a reusit doar prin munca, fara a avea aptitudini speciale. Se spune ca pe vremea cand studia la Berklee, chiulea de la cursuri pentru a transcrie dupa ureche muzica lui Zappa. E talent dublat prin munca, parerea mea.

 

Alte pareri?

Edited November 1, 2006 by Geologu

[Guest MrJackson]

Mai Geologule, dupa definitia din DEX (definitii care in general sunt reprobabile) eu nu am ureche muzicala. Daca imi dai o nota, din voce clar nu o pot reproduce si pe instrument imi trebuie cateva incercari. Partea interesanta e ca imi trebuie mai putine incercari ca inainte (sunt bucati pe care le scot din prima dupa ureche acuma). Deci ma repet. E chestie de antrenament (si de cunoastere a instrumentului/vocii)

 

Oricum, la faza cu Vai: touche! Nu mai puneti botu la marii muzicieni care zic ca ei nu au educatie muzicala/ureche muzicala/talent etc. AStea sunt gogosi de marketing (sa cumpere mai multi chitara, ca daca ala fara pic de talent a putut sa vanda milioane de albume, pot si eu)

Edited November 1, 2006 by MrJackson

[karpi]

sa " auzi " muzica este cel mai important

 

( nu game , arpegii...adica nu in mod tehnic si de studiu ci pur si simplu sa o auzi)

 

si mai trebuie cateva insusiri importante

 

talente : inteligenta(e) , inclinatie ( auz muzical si simtul ritmului), dexteritate , spirit de observatie ,logica , curiozitate, creativitate ,inventivitate , simtul formei ,....perseverenta...dar si bun simt...personalitate ( nu acea " atitude") , sa fie carismatic,sa arate bine pe scena , sa aiba simtul umorului , educatie ..cultura generala , instruire cat mai vasta,dar sa poti face si abstractie de tot ce ai invatat doar atunci devii artist cand nu mai ai "reguli" doar modele foarte generale ..si ar mai fi ....

 

PERSEVERENTA ...ar fi cea mai mare problema ,la cei intr-adevar talentati..

 

Din pacate cei intr-adevar talentati se orienteza de multe ori in alte directii deoarece sunt talentati si multele insusiri le folosesc in orice domeniu si meserii ,si de nevoie si din realism, Acestia asi dau seama ca nu trebuie nimanui 3523 de Steve Vai nu prea are rost sa-ti cladesti cariera pe idea de a deveni Steve Vai .

 

Eu cunosc o groaza de bateristi NU POT SA TINA RITMUL , da tupeu au , ca nu se mai poate chema perseverenta din moment ca in 4-5 ani nu poti sa bati un 4/4 drept si la cel mai simplu "breack" li se innoada mainile si picioarele ( trebuie sa vina cei de la descarcerare , hehe ) si bineinteles totodata imprevizibil "fug" sau " trag indarat " , haotic.

 

De cantareti nu are rost sa amintesc , trebuie sa fii super muzician ca sa-i poti acompania ( fals , aritmic , aluneca inconstienti prin game , nu amintesc nume de cei cunoscuti , uni sunt considerati(e) ,vedete.

 

Dar TUPEU exista pe considerentul .." multi aud putini pricep ", sau dorinta de a te face de c@$^& pe scena .( asta nu se cheama masochism ?)

 

Cateodata mi-se pare hilar cum taiem firul in patru pe cate un forum . Auzi " bend-uri perfecte , cu timing si pitch super cu feeling , frazare , rezolvari , progresii armonice ....." ,hehe , auzi la "bend"-uri pe posturi de nu se mai poate

 

Dar poate chiar de acea merita sa fie " firul taiat in patru "

 

 

Nu poti sa inveti pe cineva sa fie "artist" , artistul are in el tot ce trebuie doar dezvoltat .Si ai trebuie un maestru , un mentor care sa-l calauzeasca pana la un moment dat pana ajunge sa creeze de sine statator..

 

Cealalta e problema cu antitalentii ,,, pai degeaba le spui ...." nu-i bine " ...pai daca nu "aude" ,,nu "simte"

nu realizeaza ca nu-i bine sau ,CE ?, nu-i bine .Ce? sa INTELEAGA ??.CUM? sa inteleaga cand e PARALEL cu toata treaba.Nu are idee despre ce este vorba , feeling .????..hahaha....

 

Si acest antitalent e suparat ca toti au ceva cu el , el care lucreaza de se rupe pamantul ....dar degeaba...pai bine ca au cate un hoby ...DAR ar fi bine ca aceste cazuri sa ramana in domeniul de "hobby"

 

Ca si cultura generala trebuie studiata muzica de toata lumea , si exact ca si in cazul matematici , din multi oameni care au studiat muzica si au si practicat-o in medii de amatori se pot selecta adevaratele talente .Altfel nu ai cum sa le descoperi.

[George M.]

As vrea sa aflu de la voi pareri pertinente si eventual probate (chiar prin exemplul propriu) despre calitatile pe care trebuie sa le aiba un novice in studiul chitarei pentru a deveni muzician (nu instrumentist, nu muzicant, nu lautar).

Cat de mult conteaza calitatile native si cat cele pe care le formam prin studiu si munca?

Va dau cateva repere:

-ureche muzicala.

-auz relativ / absolut.

-simtul ritmului.

-voce (capacitatea de a reda vocal o piesa muzicala).

-pasiune pentru muzica (respectiv instrument).

-capacitate de efort intelectual.

-ambitie.

-vointa.

-capacitate de coordonare, etc.

 

Multumesc anticipat pentru raspunsuri serioase si la obiect!

ce ai scris tu aici ca puncte de reper ar fi bine sa le aiba orice muzician

daca tot ai postat pe forumul chitaristilor romani, banuiesc ca esti si tu chitarist

o calitate nativa ar fi aceea de a avea degetele lungi si subtiri...te ajuta mult

[Doctor X]

daca tot ai postat pe forumul chitaristilor romani, banuiesc ca esti si tu chitarist

o calitate nativa ar fi aceea de a avea degetele lungi si subtiri...te ajuta mult

E adevarat, sunt unul dintre cei 2 695 de membri ai forumului care (se presupune ca) au pus mana pe o chitara. Ei, problema e ca mi-as dori sa intru in grupul celor 100 care chiar sunt muzicieni; de-asta am deschis topicul. Nu stiu daca mai am timp sau resurse, dar as putea sa incerc si vreau sa stiu daca exista calitati native indispensabile pentru a-mi atinge scopul.

 

Degete lungi am, da-s strambe si nu prea subtiri. Nu deshtele conteaza. Exemple ar fi destule. Posibil sa fie un avantaj minor.

 

P.S. Merci, karpi.

Edited November 1, 2006 by Geologu

[StratMan]

fac o mica precizare aici, atat pentru @Geologu cat si pentru @MrJackson: cand se vorbeste de ureche muzicala se intelege, in general, auz muzical ritmic, melodic si armonic. exista multi care au ureche muzicala dar nu pot reproduce cu vocea inaltimea notelor, dar o poate face cu instrumentul, avand restul de calitati nealterate. astia se numesc AFONI si vreau sa va spun ca am cunoscut si violonisti din aceasta categorie. singura lor problema este ca nu pot canta vocal, in rest totul e cat se poate de bine.

 

despre problema muzicianului: succesul = 1%vocatie (adica dotarea din nastere cu ureche muzicala)+99%transpiratie (adica munca asidua, sustinuta de dorinta si placere si inainte si dupa ce se obtine performanta!)

[Guest seraphx]

exista multi care au ureche muzicala dar nu pot reproduce cu vocea inaltimea notelor, dar o poate face cu instrumentul, avand restul de calitati nealterate. astia se numesc AFONI si vreau sa va spun ca am cunoscut si violonisti din aceasta categorie. singura lor problema este ca nu pot canta vocal, in rest totul e cat se poate de bine.

 

aci ma incadrez si eu , am o voce groaznica(nici nu m-am chinuit sa o dezvolt findca nu mi-a placut din start si nah nu vroiam sa devin penibil), si legat de partea cu 99% transpiratie , e bine inseamna ca mai am sanse

[Doctor X]

fac o mica precizare aici, atat pentru @Geologu cat si pentru @MrJackson: cand se vorbeste de ureche muzicala se intelege, in general, auz muzical ritmic, melodic si armonic. exista multi care au ureche muzicala dar nu pot reproduce cu vocea inaltimea notelor, dar o poate face cu instrumentul, avand restul de calitati nealterate. astia se numesc AFONI si vreau sa va spun ca am cunoscut si violonisti din aceasta categorie. singura lor problema este ca nu pot canta vocal, in rest totul e cat se poate de bine.

 

despre problema muzicianului: succesul = 1%vocatie (adica dotarea din nastere cu ureche muzicala)+99%transpiratie (adica munca asidua, sustinuta de dorinta si placere si inainte si dupa ce se obtine performanta!)

Thanks, StratMan. Imi dai vesti imbucuratoare.

[StratMan]

Thanks, StratMan. Imi dai vesti imbucuratoare.

oricum, din ceea ce am ascultat inregistrat cu tine, nu cred ca este cazul sa-ti faci probleme.

[Doctor X]

Multumesc inca o data. Eh, probleme o sa-mi fac tot timpul pentru ca am o tedinta masochista de autocritica (eu ii zic "realism") si nu-s multumit aproape niciodata de incercarile mele muzicale. Rezultatul e lipsa de incredere in fortele proprii, care numai calitate nu e. Dar asta se poate rezolva prin studiu, nu?

[Guest MrJackson]

Lasa bre... e foarte bine asa. Fiind autocritic iti poti descoperi propriile erori sau lacune. Bucura-te cand altii te lauda dar niciodata nu fi multumit cu tine insuti. Asta e calea progresului

[mickeyG]

ORICE se poate dobandii. Exemplul perfect este Steve Vai. El a recunoscut ca nu este talentat si unde a ajuns a ajuns cu munca grea si disciplina. NIMIC nu este imposibil. Iar cei care o sa comentati la "nimic nu este imposibil" & "orice se poate dobandii" sunteti deja pe calea gresita. Daca incepi cu ideea ca nu se poate, ai pierdut din start. Atunci chiar ca nu ai nici o posibiliate sa reusesti. Tine in minte ca toti suntem oameni, si daca a reusit unu, reusesti si tu. Si daca vrei sa faci ceva ce nimeni nu a facut vreodata, poti, trebuie numai sa ai incredere in tine.

 

Bah muzica nu e munca campului, sa ajungi la performante doar prin harnicie. Muzica e un domeniu creativ, si doar talentul iti poate da acea sclipire care separa un artist adevarat de un muzician oarecare.

Muzician intr-adevar poate sa fie oricine, si oricat de bun, insa e doar o profesie ca oricare alta. Artist e ala care creaza (lucruri care merita ascultate si care spun ceva), si asta e cu totul alta mancare de peste.

 

Deh, multi chemati, putini alesi. Ideea e ca bineinteles ca n-are cum sa-ti strice studiul si munca samd, insa fara picatura aia divina de inspiratie, ramai doar cu o mare transpiratie.

[Guest Raskolnikov]

De acord cu mickeyG, cel mai important lucru este sa ai talentul, aptitudinea,

darul, capacitatea, abilitatea sau cum vreti sa-i spuneti, de a compune

muzica buna. Muzica care nu este ascultata doar de o generatie si apoi

nu mai stie nimeni de ea, muzica care ajunge la oameni.

Cei care au acest talentul se nasc mai rar.

Lui Steve Vai ii lipseste, cred, acest talent. Desi a a studiat foarte mult

si este un foarte bun instrumentist, muzica lui o sa se piarda peste cativa

ani, spre deosebire de muzica celor ca Bob Dylan, John Lenon, Roger Waters, care

nu au fost sau nu sunt foarte buni instrumentisti, nici nu au studiat prea mult.

[cearny]

De acord cu mickeyG, cel mai important lucru este sa ai talentul, aptitudinea,

darul, capacitatea, abilitatea sau cum vreti sa-i spuneti, de a compune

muzica buna. Muzica care nu este ascultata doar de o generatie si apoi

nu mai stie nimeni de ea, muzica care ajunge la oameni.

Cei care au acest talentul se nasc mai rar.

Lui Steve Vai ii lipseste, cred, acest talent. Desi a a studiat foarte mult

si este un foarte bun instrumentist, muzica lui o sa se piarda peste cativa

ani, spre deosebire de muzica celor ca Bob Dylan, John Lenon, Roger Waters, care

nu au fost sau nu sunt foarte buni instrumentisti, nici nu au studiat prea mult.

 

Nu sunt de acord cu bash-ul asta. Ia-o si asa - de ce expunere a avut parte Bob Dylan (tocmai pentru ca muzica lui este foarte accesibila?) si de ce expunere are parte Steve Vai? Oricum, nu cred ca ne mai trebuie un Dylan, s-a cantat tot ce se putea canta acolo. Dar divaghez.

 

Cea mai importanta capacitate este atentia - capacitatea de a procesa si analiza ce se intampla in jurul tau. Modul in care tii chitara, modul in care executi/poti executa un bend (fals, whatever), modul in care diverse acorduri sau intervale 'suna' (caci de scris putem scrie, dar muzica o auzim si-o simtim), sunt o groaza de chestii pe care nu ni le va explica totusi nimeni, ci doar prin o atentie bine dezvoltata le putem 'prinde'.

[John Petrecce]

As vrea sa aflu de la voi pareri pertinente si eventual probate (chiar prin exemplul propriu) despre calitatile pe care trebuie sa le aiba un novice in studiul chitarei pentru a deveni muzician (nu instrumentist, nu muzicant, nu lautar).

Cat de mult conteaza calitatile native si cat cele pe care le formam prin studiu si munca?

Va dau cateva repere:

-ureche muzicala.

-auz relativ / absolut.

-simtul ritmului.

-voce (capacitatea de a reda vocal o piesa muzicala).

-pasiune pentru muzica (respectiv instrument).

-capacitate de efort intelectual.

-ambitie.

-vointa.

-capacitate de coordonare, etc.

 

Multumesc anticipat pentru raspunsuri serioase si la obiect!

Salutare!

Pai sa pun si eu o ordine la cele enumerate de tine care ar conta mai mult ptr mine cu mici modificari :

1) pasiunea ptr muzica respectiv instrument

2) urechea muzicala/auz relativ-absolut si implicit capacitatea de a reda vocal macar o piesa (le-as pune impreuna)

3) ambitia/vointa (din pacate mie-mi cam lipsesc) care-s cam acelasi lucru dupa mine.

4) capacitatea de efort intelectul

5) exercitiul practic

6) daca sunt indeplinite primele 5, parerea mea ca pasul 2 si pasul 8 vor veni de la sine.

Chers!

[StratMan]

@riffsjohn: inverseaza totusi 1) cu 2).

 

@Raskolnikov&mikeyG: va indepartati un pic de la subiect. Geologu a pus problema cum poti deveni un bun muzician nu cum poti deveni un compozitor genial

[karpi]

@riffsjohn: inverseaza totusi 1) cu 2).

 

@Raskolnikov&mikeyG: va indepartati un pic de la subiect. Geologu a pus problema cum poti deveni un bun muzician nu cum poti deveni un compozitor genial

 

De acord , dar cred ca este vorba de aceiasi problema

 

genialul doar avanseaza , se dezvolta , face conexiuni logice si fanteziste muuulrt mai repede decat ceilalti

 

Mult mai repede ajunge la "varf" , trece mai usor de probleme si a ajuns inaintea celorlalti la " adevar".

 

compozitia , inventivitatea , natura improvizativa ,creativitatea trebuia sa o aiba si un simplu bluesman de la colt de strada si un ditamai compozitor , doar nivelul de "pregatire" si "amploarea" activitati este la alta scara , dar insusirile trebuie sa fie aceleasi .

 

Muzicanti care reusesc dupa multa munca sa cante " corect " devin plafonati ramanand ancorati si incorsetati in cea ce au invatati , dar sunt exceptionali ca si oameni de trupa.executanti foarte buni , nici nu trebuie sa fie creativi , sunt ascultatori fac ce li se spune.( la uni trebuie sa le spui absolut totul nu au initiativa , asta iar nu-i bine , dar nimic nu este perfect )

Foarte necesari in viata muzicala.la anumite nivele.

Multi ajung sefi de trupa ( chiar si fara super talent ) prin faptul ca sunt seriosi , muncitori , stiu sa organizeze treburile si asi gasesc "frontman-i" , muzicanti mai talentati , dar mai "artisti"...fluturasi......

 

e ca la fotbal , hehe

[Doctor X]

OK, karpi, s-a bagat la cap.

 

Sa ne lamurim, totusi, cum e cu definitiile astea: ce inseamna "muzicant", "muzician" si "artist"?.

Dupa mine:

- "muzicant" = interpret (poate sa aiba pregatire muzicala sau nu);

- "muzician" = interpret (neaparat cu pregatire muzicala) si/sau compozitor, nu neaparat de geniu;

- "artist" = creator de arta.

 

Dupa raspunsurile de pana acum, un "muzicant" sau "muzician" (definiti ca mai sus) nu trebuie sa aiba cine stie ce aptitudini speciale, acestea putand fi compensate prin studiu si munca.

MickeyG a spus mai devreme ca muzica e un domeniu creativ; ei bine, nu-i neaparat necesar. Luati un exemplu: Pavarotti. Ce e? Muzicant, muzician sau artist? Creeaza el ceva sau nu?

[StratMan]

da, desi este interpret, creaza o modalitate noua sau personala de interpretare, care este mai mult sau mai putin apreciata. :)

Edited November 3, 2006 by StratMan

[cearny]

Da, de aici am putea argumenta ca un bun interpret =/= un bun instrumentist. Clapton interpreteaza bluez mai bine decat Michael Angelo Batio (da, e fortata comparatia).

[Doctor X]

Sa revenim. Alte pareri?

[Doctor X]

Hai, bre, cu "sfatul batranilor"! Sau nu e prea interesant topicul?

[Guest lp2005]

Hai, bre, cu "sfatul batranilor"! Sau nu e prea interesant topicul?

 

E foarte interasant topicul.

 

da, desi este interpret, creaza o modalitate noua sau personala de interpretare, care este mai mult sau mai putin apreciata. :)

 

Parerea mea:

Probabil ca modalitatea diferita de a interpreta, intr-un anumit procent (10%) a fost dobandita (evident prin munca adica o perfectionare sau slefuire a nativului care probabil impune stil). Restul (90% din acest mod diferit de interpretare) cred ca este nativ. In rest e munca. Per total, procentele ar arata cam asa:

18% - nativ (daca-i pui pe aia 3 de opera si pe ceilalti 3 (Sting, Stewart si-mi scapa al treilea, cred ca 18% din fiecare este diferit de ceilalti)

82% - munca (2% perfectionare (cizelare) a nativului si 80% munca - nici unul "nu mai" falseaza ).

 

Alte pareri?