Teorie

[Susceptor]

NU EXISTA! am aratat clar pe gama cromatica ca nu ai cum sa formezi B##

si asa zisul E#/5+ (care nu exista) este de fapt F/5+ care EXISTA

 

ce e asa de greu?!

[qtguy]

NU EXISTA! am aratat clar pe gama cromatica ca nu ai cum sa formezi B##

si asa zisul E#/5+ (care nu exista) este de fapt F/5+ care EXISTA

 

ce e asa de greu?!

Acordul E#/5+ exista! Daca E# este totuna cu F din punct de vedere strict al efectului sonor, asta nu inseamna ca sunetul E# si acordul E#/5+ nu exista. E vorba aici de o diferenta de ortografiere diferita a sunetelor care in muzica poarta numele de enarmonie. Acordul F/5+ are sunetele F, A si C# iar acordul E#/5+ are sunetele E#, G## si B# care din punct de vedere sonor reprezinta acelasi lucru. Intrebarea fireasca ar fi: de ce este nevoie de denumiri diferite pentru acelasi sunet? Raspunsul este foarte simplu: datorita faptului ca sunetele, in functie de denumirea lor, au tendinte diferite de miscare, atat melodic cat si in cadrul unor acorduri. Iata un exemplu in acest sens cu cele doua ortigrafieri ale acordului de mai sus:

 

1. daca folosim ortografierea F A C#, atunci tendinta de miscare a sunetului C# este catre sunetul D, deci un posibil acord care ar putea urma dupa F A C# ar fi de ex F B D.

 

2. daca folosim ortografierea E# G## B##, atunci tendinta de miscare a sunetului E# este catre F#, al lui G## catre A# si al lui B## catre C#, deci acordul care se formeaza si care ar urma, ar fi F# A# C#

 

Concluzie

Ortografierea diferita a aceluiasi sunet (enarmonia) este un principiu muzical prin care se modifica tendinta de miscare a sunetelor. Asa ca acordul E#/5+ exista...

[lukeblue]

Dyster asta a fost tema mea la conservator saptamana trecuta la teorie,toate acordurile stare directa si stare directa pozitie larga cu baza notele alterate cu diez.Cand ajungi la marit la mi diez dai peste si dublu diez.

Tu vad ca enarmonizezi la discretie.

Din mi diez->sol dublu diez->si dublu diez,ok? Nu se enarmonizeaza nimic,pentru ca asa e acordul in stare directa,adik suprapunere de terte mari.

Uite alt exemplu,un acord marit in rasturnarea intai se face prin suprapunere de terta mare cu cvarta micsorata,dar desi un acord marit e enarmonic in orice stare,lasi cvarta micsorata acolo si nu bagi terta mare pentru ca iti place tie cu mai putini diezi.Asta e teoria.Matematica.

Edited October 29, 2005 by lukeblue

[qtguy]

Asta e teoria. Matematica.

Sunt de acord. Dincolo de orice emotii, muzica are o teorie muzicala. Si multa matematica ascunsa.

[Guest fluffyone]

Ati argumentat foarte bine ca am zis eu, poate chiar mai bine decat as fi putut. Nota zece si o plimbare cu roaba!

[qtguy]

Ati argumentat foarte bine ca am zis eu, poate chiar mai bine decat as fi putut. Nota zece si o plimbare cu roaba!

ok, fluffy, whatever...

[Susceptor]

mai..atunci daca am gresit...(am facut eu scoala de muzica si teorie dar nu extrem de bine)..cum de e posibil?

 

later edit: cred ca stiu ce inseamna enarmonia..doar ca am spus ca acele note nu pot exista si am argumentat prin gama cromatica...ma rog...se pare ca m-am inselat

Edited October 29, 2005 by dyster skog

[qtguy]

mai..atunci daca am gresit...(am facut eu scoala de muzica si teorie dar nu extrem de bine)..cum de e posibil?

 

later edit: cred ca stiu ce inseamna enarmonia..doar ca am spus ca acele note nu pot exista si am argumentat prin gama cromatica...ma rog...se pare ca m-am inselat

Nu te-ai inselat. Gama cromatica ascendenta construita pe sunetul Do, de ex, nu contine sunetul E#. Eu ma refeream doar la afirmatia cum ca acordul E#/5+ nu ar exista, fara sa ma refer la vreo relatie a acestui acord cu gama cromatica...

[Guest Ameretat]

Si atunci cum ramane cu B##/5+?... Ametitor...

[Guest andreistoica]

daca auziti o serie de cateva note, puteti spune ce note au fost?

[Guest Ameretat]

In raport cu un reper dat (de exemplu "la"), da. Asa, din senin... nu prea, but I'm working on it. Am inceput sa recunosc, in zile bune, "do"-ul fara reper.

[qtguy]

In raport cu un reper dat (de exemplu "la"), da. Asa, din senin... nu prea, but I'm working on it. Am inceput sa recunosc, in zile bune, "do"-ul fara reper.

Chiar daca muzica este facuta din sunete, in sens profund muzica nu este alcatuita din sunete, ci din relatii intre sunete. Din punct de vedere al practicii muzicale, auzul absolut nu este atat de util ca auzul relativ. In practica muzicala avem nevoie de auzul relativ, deoarece intr-un context muzical ne raportam atat la instrumentul la care cantam noi, dar si la celelalte alaturi de care cantam in trupa/contextul respectiv, trebuie sa reactionam la ritmuri, melodii, armonii, trebuie sa LE AUZIM. Capacitatea de a le auzi tine de auzul relativ. In consecinta acesta trebuie antrenat.

 

Pe de alta parte auzul absolut este o predispozitie nativa cu care insa nu ne nastem toti. Cei care au acest "noroc" isi pot activa acest auz daca urmeaza o cariera muzicala. Daca insa nu ne nastem cu el, nu are rost sa pierdem timp pentru a-l antrena. Si nu e nici o pierdere daca nu-l avem.

[tyler durden]

Apropo de discutie de mai sus cu reproducerea unor note, fara sa semene a lauda, io am scos din minte Balada lui C. Purumbescu in limita a 90% din piesa, dupa ce am auzit-o cantata de Nicu Kovaci intr-un concert acu multi ani, la radio... asta-i nimic pe langa capacitatile lui Mozart, spre exemplu, care a reprodus o opera intreaga, pe cand era adolescent, dupa ce i-l dusesera ai lui sa vada un concert...ai memorie de muzician? - priceless...pt celelalte lucruri exista...stiti voi...

Anyway, ceva..moduri? 7 la zece mii, ieftin...

[Guest Abuser]

Am si eu de adaugat o mica prostioara.

 

Am observat ca se sustine ca nu exista SI# sau DOb sau... sau...

intelegeti voi. Este oarecum gresit sa afirmam asta. Ele exista, este doar o chestiune de notatie.

Daca bagam accidenti in cheie unde trebuie...o sa observam ca se mai intampa sa avem si un Mi#... ca noi stim ca este Fa.. dar este total gresit sa spunem ca nu exista! EXISTA ... e doar o conventie de notare.

 

Inca asupra unui fapt vreau sa atrag atentia: notatia notelor

 

La Si Do Re Mi FA SoL

 

A H C D E F G...stiu o sa fiti tentati sa spuneti ca Si e B, ei bine h este si iar B este SIb.

Totul a inceput cu scoala de jazz cand desii buni muzcieni, cu notatiile nu prea le aveau ei cum trebuie asa ca au notat Si cu B. in muzica clasica SIb a fost acest B..

 

Daca imi spuneti si de ce...sunteti tari...

cred ca ati observat ca se da atentie sporita acestui Sib.

 

Inca o chestie..nu stiu daca s-a postat aici ca nu am citit tot..dar cine vrea sa faca gamele mai usor va dau ordinea accidentilor la cheia.

 

Si mi la re sol do fa

 

fa do sol re la mi si

 

prima pentru bemoli a doua pentru majore. Apar sub forma unor bemoli la cheie pentru prima si a unor diezi pentru a doua.

Ideea este urmatoarea... daca vedeti 3 bemoli in cheie si anume pe SI , mi si La, va dati inapoi cu 2 note si aflati gama... deci in cazul de fata si bemol.

 

daca am avea 5 bemoli la cheie pe si mi la re sol atunci: ati ghicit La bemol.

 

Cand lucram cu diez la cheie ne mutam cu un pas inainte si anume.

 

fa do sol re la mi si.. daca avem doi diezi in cheie pe fa si do..atunci avem de aface cu sol major...

 

v-ati prins sper nu?.. nu stiu cat de clar am fost, dar va rog sa ma intelegeti..sunt super cracked acum...maine am de facut o interventie destul de grea pe ficatul meu si acum mi-am luat niste calmante legale...cu reteta de la doftor..

 

Numai bine...

 

p.s .sper sa nu fi gresit cu accidenti..si sa ma injurati..cam asa stau treburile ..salut

[michel2233]

Unele lucruri au fost deja discutate pe forum .. oricum sunt bine venite informatiile tale ... forumul creste si nu toata lumea are rabdare sa citeasca tot. Sanatate multa din partea mea si din partea RGC ... remonteaza-ti ficatul si vino iara cu posturi interesante .. am citit tot sau aproape tot ce ai postat pana acum ... multumesc pentru interesul de care dai dovada pentru forum, useri si muzica ... Bafta maine omule!

[Susceptor]

Am observat ca se sustine ca nu exista SI# sau DOb

 

era vorba de alte note...citeste cu atentie si o sa vezi la ce ma refeream

 

@ontopic: multumesc celor care au avut bunavointa si rabdarea de a imi explica cum sta faza cu existenta notelor in gama cromatica si in acorduri

Edited November 15, 2005 by dyster skog

[Guest Baumwolle]

Teoretic exista atat B#, cat si Cb, E#, Fb....numai ca sunt echivalente astfel, B#=C, Cb=B etc.Chiar daca e o aberatie sa le folosesti, ele exista.Adica fratilor, e simplu.Definitia diezului:nota cu un semiton mai inalta decat precedenta.

[Guest fluffyone]

Diezul e de fapt doar alteratia daca e sa o luam a la carte.

 

Hai sa lansez o tema de gandire. ce parere aveti de notele cu ##

De fapt nu prea e mult de gandit, astept doar primul raspuns explicativ.

[Guest Ameretat]

 

A H C D E F G...stiu o sa fiti tentati sa spuneti ca Si e B, ei bine h este si iar B este SIb.

Totul a inceput cu scoala de jazz cand desii buni muzcieni, cu notatiile nu prea le aveau ei cum trebuie asa ca au notat Si cu B. in muzica clasica SIb a fost acest B..

 

Daca imi spuneti si de ce...sunteti tari...

cred ca ati observat ca se da atentie sporita acestui Sib.

 

 

 

Toata faza cu H si B a pornit acu cateva secole, datorita unei GRESELI de citire a unor manuscrise mai vechi. Nu vreau sa intru in detalii migaloase, dar ideea centrala e ca li s-a parut calugarilor care studiau manuscrisele respective (care nu se aflau in cea mai buna stare) ca bemolul din fata notei si este litera "b", iar becarul le semana lor a "h". Este destul de aberant ca se insista in folosirea unor termeni ce au luat nastere atunci cand niste oameni obositi citeau, la lumina proasta, niste manuscrise foarte vechi, scrise cu picioarele si/sau in stare jalnica. In alte cuvinte, mi se pare o idee FOARTE buna sa se renunte la notarea artificiala B si H, pentru a evita confuziile. La fel de bine am putea sa mai gasim notatii speciale pentru A bemol sau re ##, nu...? Scopul unui limbaj este sa transmita cat mai usor si mai clar o informatie, NU sa fie cat mai stufos. Si, desi a devenit "traditie", dupa cum am subliniat mai sus, faza cu H-ul a pornit dintr-o eroare. Ar trebui, de dragul simplitatii si al claritatii, sa folosim doar "B", asa cum deja face foarte multa lume. Dracu, daca ENGLEZII au renuntat la folosirea formei "shall" pentru persoana I, putem si noi sa ne lipsim de un amarat de H...

Edited November 16, 2005 by Ameretat

[Susceptor]

nu toti englezii au renuntat. si eu ii suport in folosirea formei shall

si in loc sa zic can't zic cannot (pt ca can't la pronuntie seamana un pic cu cunt)

[Guest Bregner]

Am citit cu atentie unele din replicile anterioare si simt nevoia sa fac cateva precizari/clarificari, intrucat ma pricep destul de bine la teorie muzicala, si s-au comis unele erori, pe ici pe colo.

 

1.

La intrebarea "Exista do##" raspunsul corect este foarte simplu: Da, exista si el nu se confunda cu re.

Coincidenta lor la nivel sonor se numeste enarmonie dar, ATENTIE! Enarmonia absoluta este valabila, cu conditia sa precizam ca este vorba de intonatia egal temperata, altfel nu.

De fapt exista posibilitatea aplicarii unui sir infinit de alteratii (diezi, respectiv bemoli), pentru ca acestia apar din succesiunea naturala (infinita atat in sens descendent, cat si ascendent) a cvintelor perfecte - un fragment din aceasta fiind: ...la bemol, mi bemol, si bemol, fa, do, sol, re, la, mi, si, fa#, do#, sol#, re#.... (exemplu: 5p, cvinta perfecta a lui si este fa#, mergand mai departe... ajungem si la si#, iar 5p a acestuia este fa## !, la fel ca in situatia in care, pe sensul descendent, fa bemol este 5p a lui si dublu bemol)

fa## nu e totuna cu sol, ci cele doua sunete sunt enarmonice, ele "suna la fel" in sistemul de intonatie egal temperat.

 

Exemplu in care apare necesitatea folosirii notei fa##:

Ne aflam in tonalitatea Do# major (cea care are la armura 7 diezi - adica toate notele alterate cu #, inclusiv mi si si). Daca dorim sa construim un acord minor pe treapta a VII-a, adica si#, obtinem acordul si#-re#-fa##. Evident, nu se poate inlocui fa## cu sol, pentru ca nu putem spune acordul si#-re#-sol, acesta nemaifiind acordul minor in stare directa pe care-l cautam.

 

2.

Este eronata ideea ca folosirea literei "B" pentru Si bemol si "H" pentru si natural se datoreaza unei erori de citire - este o speculatie, vreau sa stiu si eu din ce sursa este luata.

___________

Va dau un mic citat din "LIVIU COMES - Tratat de contrapunct", care va da o idee despre cum s-a intamplat:

"In muzica Renasterii [...] La uniformizarea modurilor a contribuit si coborarea melodica a notei si la si bemol. Inca din perioada monodica (nota mea - perioada melodiei unice, neacompaniate) acest sunet avea o pozitie mobila, in mersul melodic suitor fiind atras spre do, iar in cel coborator spre la. Broderia (nota mea - ornament care consta in alternarea unei note cu nota de pe treapta imediat inferioara sau superioara, ex. do-si-do) superioara pe la cerea intotdeauna si bemol: "la-si bemol-la". In perioada polifonica (nota mea - perioada muzicii in care coexista mai multe linii melodice simultane si independente), la transformarea lui si in si bemol, primul mod ce se modifica este lidicul, care, pierzandu-si elementul caracteristic, cvarta lidica, se transforma in ionic traspus la cvarta superioara, cu finala Fa. Din acest motiv, in mod practic, lidicul nu prea se mai intrebuinteaza in polifonia Renasterii.

Transformarea lui si in si bemol modifica pe alocuri si modul doric, care, lipsit de intervalul sau caracteristic, sexta dorica, se identifica cu modul eolic transpus la cvarta superioara, cu finala Re.

Atat utilizarea lui si bemol, cat si a sensibilelor (nota mea - sensibila este treapta a VII-a aflata la distanta de un semiton de tonica, ex. si in Do major) vor duce la nivelarea modurilor. Astfel, modurile de tip major (ionic, lidic, mixolidic) se vor transforma intr-un singur mod major, iar cele de tip minor (eolic, doric) intr-un singur mod minor, deschizand epoca dualismului major-minor."

Intr-o formulare mai pe scurt, aceasta folosire din ce in ce mai frecventa a lui si bemol s-a inscris pe linia evolutiei de la epoca modala (in care se foloseau modurile bisericesti medievale, cu originea in cele antice) la epoca tonala (cu binecunoscutele tonalitati majore-minore). De aceea, a capatat intaietate in fata lui si natural, si s-a folosit deci litera "B" pentru el. Lui si natural i-a revenit astfel urmatoarea litera a alfabetului, si anume "H" (erau folositele literele A-G). Exceptia este in spatiul anglo-american, care foloseste in continuare "B" pentru si natural, neavand o litera anume pentru si bemol (acesta fiind, evident, B flat).

__________

Citat din "VICTOR GIULEANU - Tratat de teoria muzicii":

"... Cu timpul, sistemul de notare literala (nota mea - cu litere) a fost extins, adaugandu-i-se in grav inca un sunet Sol, insemnat prin litera greceasca gamma, iar cea de-a doua litera B, a reprezentat numai sunetul si bemol, pentru si natural fiind introdusa in nomenclatura sunetelor litera urmatoare din alfabet: H"

 

Iata ca am explicat si de ce s-a acordat atata atentie lui si bemol.

 

Astept intrebari si replici, dar vreau sa fie argumentate (eventual cu sursa), nu din burta.

[michel2233]

Ma bucur sa vad ca primul tau post a fost facut intr-o sectiune importanta a forumului. Bine ai venit aici!

Ai spus la un moment dat, sau ai citat ceva in legatura cu modurile bisericesti ... este interesant de spus ca nota SI (H - treapta a VII-a) era considerata de biserica "nota diavolului" ... biserica folosea si bemol in cantarile sale evitand cu buna stiinta in mersul vocilor acel interval (CEGH = C7+)... hmmm .. acord cu adevarat "rascolitor" as putea spune ... poate este si aceasta o speculatie ... nu stiu.

[mickeyG]

Eu stiam ca intervalul diavolesc (diabolus in musica) este cvarta marita (sau cvinta micsorata). Intervalul apare folosit si in rock, desi nu in genurile mai 'sataniste', ci mai degraba in prog (king crimson, mars volta). Un exemplu foarte la indemana si cunoscut cu acest interval este rifful de la melodia Black Sabbath - de Black Sabbath (tonica-octava-cvinta micsorata). Desi, ma rog, sa vorbesti in termeni de astia despre un riff black sabbath e cam abuziv, sa zic asa..

[michel2233]

Ai dreptate privitor la tritonul cu pricina ... totusi am auzit mai demult o poveste legata de treapta a VII-a si se referea la perioada amintita de Bregner, adica perioada monodica. Dar lasand povestile la o parte uite un link care pare destul de util ... inclusiv pentru mine, referitor la inceputurile muzicii sa-i spunem scrise.

 

http://www.hhrf.org/schola/takacs1.html

 

si ca tot a venit vorba ... uite cu ce se distrau oamenii cand nu mergeau la biserica.

 

http://www.diabolus.org/audio/audio.htm

 

scuze pentru offtopic dar ... am dat din intamlare

 

http://www.mvhp.com.br/acorde.htm

[Guest Ameretat]

2.

Este eronata ideea ca folosirea literei "B" pentru Si bemol si "H" pentru si natural se datoreaza unei erori de citire - este o speculatie, vreau sa stiu si eu din ce sursa este luata.

 

Daca nu ma insel (dar nu bag mana-n foc), am citit despre chestia asta in tratatul "Music Notation" al lui Gardner Read, capitolul "Nu-stiu-cum-(Short? sau Summary?)History of Notation".

 

Desigur, scopul folosirii separate H si B a fost cel pe care l-ai expus tu. Eu vorbeam de cauza efectiva, de motivul care determinat folosirea a tocmai acelor litere (de ce tocmai "H"?...). Sigur si eu m-am gandit ca poate au pus pur si simplu urmatoarea litera a alfabetului, dar nu ti-as da dreptate inainte de a ma mai documenta un pic - poate ca ambele variante sunt corecte.

 

Oricum, ideea centrala a postului meu era faptul ca notarea unor si-uri diferite cu litere diferite de cam artificiala si nu ajuta cu nimic claritatea expunerilor, ba dimpotriva. Dupa cum spuneam, daca am accepta rationamentul folosirii separate a literelor H si B ca fiind bun, atunci am putea la fel de bine sa folosim "I" pentru do bemol, "J" pentru re diez... "TZ" pentru G###(n ori #)### s.a.m.d, nu?... Raman la parerea mea si anume ca muzicienii si-ar face un serviciu folosind "B" pentru B natural si... "B bemol" pentru B bemol...

[malex]

Diezul e de fapt doar alteratia daca e sa o luam a la carte.

 

Hai sa lansez o tema de gandire. ce parere aveti de notele cu ##

De fapt nu prea e mult de gandit, astept doar primul raspuns explicativ.

 

ma bag si io ca musca-n .... calului

cred eu ca toate expunerile de mai sus referitoare la notatii ## isi au aplicabilitate la instrumente non-fretted, sau la instrumente unde ton-semiton nu sunt clar delimitate (sa zicem clape).

altfel Fa## ->Sol clar.

Daca-s tampit, trageti-ma de maneca sau dati cu rosii.

 

PS n-am studii de muzica (scoala si alte alea), asa ca alegeti rosii mai moi

[Susceptor]

nu esti neaprat tampit, ci neinformat

fa##=sol si tot asa

la instrumentele non fretted poti sa iei ipotetic la nivel de cent; dar tot notele 'clasice' se folosesc cu distanta de 1st in gama cromatica

 

la clape chiar ai dat cu secretiile nazale in anumite leguminoase gatite (a se citit mucii-n fasole)

 

la clape ai clar tonurile si semitonurile delimitate

[malex]

nu esti neaprat tampit, ci neinformat

fa##=sol si tot asa

la instrumentele non fretted poti sa iei ipotetic la nivel de cent; dar tot notele 'clasice' se folosesc cu distanta de 1st in gama cromatica

 

la clape chiar ai dat cu secretiile nazale in anumite leguminoase gatite (a se citit mucii-n fasole)

 

la clape ai clar tonurile si semitonurile delimitate

 

hehehe

am vrut sa scriu "NU ca la clape" si a iesit altceva

asta e - asta am scris imi merit soarta

 

bafta

[Susceptor]

aaa.....my bad then....or your bad..ma rog....ai inteles ideea

[Guest Ameretat]

la instrumentele non fretted poti sa iei ipotetic la nivel de cent; dar tot notele 'clasice' se folosesc cu distanta de 1st in gama cromatica

 

Ba nu. La instrumentele netemperate, exista o diferenta de o coma (1/9 dintr-un semiton) intre, de exemplu do diez si re bemol.